Денис Абсентис ([info]absentis) wrote,
@ 2007-08-04 18:47:00
Previous Entry  Add to memories!  Share this!  Next Entry
Entry tags:прекрасное средневековье

Длинное Средневековье
Никак мне не удается заняться рассказиками;-) Ибо для начала все же надо повесить ссылку на "Длинное Средневековье". Чтобы народ посылать. Такой, например:

"А вот статья просто на редкость дурацкая и написана дилетантом. Любой человек, хоть немного интересовавшийся историей, знает, что "Темные века" это даже не средневековье это предсредневековье, это период от падения Римской Империи до правления Карла Великого, т.е. с V по VIII века. Классическое средневековье считается IX-XII века". http://community.livejournal.com/ru_allgemeine/3070.html?thread=12286#t12286

Поскольку подобные заявления я уже пару раз видел, то хотя, конечно, правильнее сразу посылать сюда , но все же для начала ликбез.

Следует отметить, что такая «четкая» датировка средневековья прижилась в России даже крепче, чем на Западе. Отчасти причина были вполне идеологически обусловленными:

«Советские историки датировали «средние века» (феодальную формацию) со времен падения Западной Римской империи (476 г.) до Английской буржуазной революции (1640 г.), открывшей путь к формированию капитализма».
(История мировых цивилизаций. Учебное пособие Кемеровского государственного университета. Широкова М.П. МЕСТО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ ВО ВСЕМИРНО-ИСТОРИЧЕСКОМ ПРОЦЕССЕ Происхождение и значение понятия «средние века». Проблемы периодизации средневековья. http://www.asf.ru/Publ/sn/shirokova.html)

Но теперь, как мы видим, в университетах рассматривают и другие подходы:
«Проблемы периодизации средних веков давно волнуют историков-медиевистов (специалистов средневековья). Ж. Ле Гофф, один из крупнейших исследователей истории Европы, вплоть до 80-х годов ХХ века определял понятие «средние века» как период с Y по XY вв., от рождения варварских королевств в Европе до кризиса и трансформации средневековой христианской цивилизации. В 1970-е годы Фернаном Броделем была выдвинута идея «длительного Средневековья», которую впоследствии разделял и Жак Ле Гофф. «Долгое Средневековье» охватывало историю с первых веков христианского летоисчисления и вплоть до конца XYIII или даже начала ХIХ столетия, разрушение ментальности средневекового общества». (там же)

«Я горд и счастлив, что мою книгу «Цивилизация средневекового Запада» прочтет русский читатель». - писал сам Ле Гофф в предисловие к русскому переводу своей книги и, понимая непривычность такой трактовки средневековья для русского читателя, объяснил свою позицию:
«Я должен был считаться с теми хронологическими рамками, которые определены участием в коллективном начинании. Хотя сегодня я настаивал бы на расширении временных рамок, на «долгом» Средневековье, охватывающем эпоху, начинающуюся со II - III-го столетия поздней Античности (о которой так и не был написан том, предусмотренный планом серии) и не завершающуюся Ренессансом (XV - XVI вв.), связь которого с Новым временем, на мой взгляд, преувеличена. Средневековье длилось, по существу, до XVIII в., постепенно изживая себя перед лицом Французской революции, промышленного переворота XIX в. и великих перемен века двадцатого. Мы живем среди последних материальных и интеллектуальных остатков Средневековья». (Ле Гофф. Цивилизация средневекового Запада )

Ле Гофф придумал «длинное средневековье» отнюдь не первым. Этот подход уже приходил в голову многим историкам. В послесловии к книге Жака Ле Гоффа «Цивилизация средневекового Запада» А. Я. Гуревич пишет об истоках такой мысли. По мнению Гуревича, здесь действительно не обошлось без влияния еще одного авторитетнейшего медиевиста Фернана Броделя:

«Идея «очень длительного Средневековья» несомненно, возникла у Ле Гоффа под влиянием теории Фернана Броделя о «времени большой продолжительности» (Ia Iongue duree), которая вообще оказала существенное воздействие на французскую историографию. Бродель развивал мысль о множественности временных ритмов, которым подчиняется развитие на разных уровнях исторической реальности: очень долгое время протекания процессов в природном окружении человека и в его отношениях с природой; продолжительные циклы экономических изменений; «нервное», короткое время событий политической истории. Бродель подчеркивал необходимость включения в поле зрения историков не одних только динамичных изменений, но и статических состояний, когда история как бы неподвижна...
Ритмы изменения в духовной жизни весьма разнородны. Однако «ментальности – это темницы, в которые заключено время большой длительности». Если я правильно понимаю мысль Ле Гоффа, то рассуждая об «очень долгом Средневековье», он имел в виду прежде всего ментальности. В самом деле, какой разительный контраст предстанет нашему взору, если мы сопоставим два подхода к истории культуры! Оценивая её с традиционной точки зрения и сосредотачивая внимание на высших достижениях человеческого духа мы, естественно, увидим динамизм. Но он ограничен, если говорить о Средневековье и первых веках Нового времени (ХVI – ХVШ вв.), преимущественно и даже исключительно интеллектуальной элитой. В низах, в широкой массе общества ничего подобного не наблюдается. Не показательно ли, что изучение литературы, которая распространялась в народе во Франции в ХVII и ХVIII столетиях (брошюры так называемой «Синей библиотеки» в Труа), свидетельствуют о том, что до идей просветителей и вообще интеллектуальных новшеств этим расхожим брошюрам не было никакого дела и читатель книжек «Синей библиотеки» оставался в мире сказок, преданий, рыцарских романов, то есть в средних веках. Ментальность сельского населения менее всего подверглась коренной ломке. Пока крестьянство оставалось основой общества, средневековые традиции и стереотипы поведения сохраняли свою силу».

(Жак Ле Гофф и «новая историческая наука» во Франции А. Я. Гуревич, 1991 год http://vf.narod.ru/classik/gurevich.htm)

Мне кажется, что Гуревич здесь немного тормозит. За его многословием скрывается как раз таки непреодоленный до конца консервативный подход к датировке, отказаться от которого он так сразу не может. Поэтому и пытается списать все именно на сельское население. Но, если уж опираться не на внешние события, а на ментальность, то так ли уж она изменилась в городах? И горожане с воплями бросающие кошек с башен в XIX веке сильно ли отличаются от горожан века XIV-го сжигающих тех же кошек на столбах? Не похоже.

Практически такие же мысли одновременно посетили и итальянских историков. Хотя книга итальянского медиевиста Массимо Монтанари «Голод и пресыщение: история культуры питания в Европе» на русский пока не переводилась, мы можем обратиться к подробной рецензии на нее Ю.Е. Арнаутовой из Института всеобщей истории РАН.

"..следует отметить, что медиевист Монтанари отказывается от принятой в академической науке периодизации истории и от привычных обозначений ее периодов: "средневековье", "античность", "раннее новое время (модерн)", считая их "безжизненными" и "искусственными". В рамках изучаемой им проблематики он часто объединяет социокультурные феномены, хронологически соотносимые с разными периодами европейской истории, и рассматривает их как части одного целого, которое вполне может быть названо "люди, их идеи, их дела".
www.auditorium.ru/books/1266/montanary.pdf

Таким образом идея «длинного средневековья» давно уже пробивает себе путь через стену априорно устоявшихся понятий и консерватизм «фанатиков всенепременно семицветной радуги».



(15 comments) - (Post a new comment)


[info]kosmacz
2007-08-04 12:40 pm UTC (link)
Да условная она, периодизация эта... Смысл серьёзно к ней относиться...

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2007-08-04 01:04 pm UTC (link)
Дык. Именно так. Только вот до них не доходит.
Вообще, меня уже давно не удивляют имбециллы, которые молятся на условные понятия-ярлыки, как на физически обусловленную реальность, "патамучта так в школе учили (в книжке написано, етс.)". Но раздражают иногда;-)
Только на днях "семицветную радугу" обсуждали http://absentis.livejournal.com/18723.html

Была еще подобная цитатка на мою статью (не могу найти, затерялась) с аналогичным же заявлением "автор-мудак", при том, что я начал статью с пояснения - я рассматриваю в рамках "длинного средневековья".
Можно ли НЕ придерживаться концепции "длинного средневековья"? Да запросто, как кому удобней. И если кому-то привычней "классика", так нормальный человек просто бы переименовал в уме "средневековая Европа" на "Европа срених веков и Ренессанса" - и проблем бы не было.

А это мне напоминает что-то вроде - сказать, что теорема, доказанная в геометрии Лобачевского - это чушь собачья и обосновать, дав ссылку на статью википедии на Евклида. Так где-то;-)

(Reply to this) (Parent)

Да это общая проблема ;)
[info]aravak
2007-08-04 01:20 pm UTC (link)
Есть же ключевые слова: "хоть немного", я уж не говорю про прошедшее время глагола "интересоваться".
Человек, немного чем-либо интересующийся, приобретает базовое представление о предмете в рамках той теории, с которой он столкнулся.
Если среда общения вообще не имеет преставления о предмете, то данный индивидуум автоматически становится "экспертом" по данному вопросу.

Мне тоже пришла на ум геометрия: было бы любопытно посмотреть на результаты опроса: "Разве можно через две точки провести больше одной прямой?!" с вариантами "да, нет, не знаю". Вон, в "Ответы на mail.ru" запостить. Там как раз контингент соответствующий. Можно, кстати, усилить: "разве есть тут идиоты, считающие, что..." :)

Что уж говорить, сам иногда так влетаю, в пылу полемики ;)

(Reply to this) (Thread)

Re: Да это общая проблема ;)
[info]absentis
2007-08-04 01:37 pm UTC (link)
Я тут, по ходу, с геометрией даже погорячился:-). Неудачный пример. Все еще хуже. Ибо там хоть решение меняется, в зависимости от выборы системы, а от обзывания веков "средними" или "средне-ренессансными" вообще ни хрена не меняется (- в контексте моих статей -).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Да это общая проблема ;)
[info]aravak
2007-08-04 02:17 pm UTC (link)
Согласен. Тут прямая аналогия с упоминавшимися чуть ранее 24 часами в сутках ;)

(Reply to this) (Parent)

Средневековье
[info]yosha_orlow
2007-08-04 08:13 pm UTC (link)
Века были так себе, средние (с)Ежи Лец

(Reply to this)

Рояль в кустах
[info]yosha_orlow
2007-08-04 08:22 pm UTC (link)
нашлось...

СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ ВОСТОКА И ЗАПАДА http://www.vostlit.info/

(Reply to this) (Thread)

Re:
[info]absentis
2007-08-06 03:55 pm UTC (link)
Это вообще очень хороший и полезный сайт.
Кстати, там размещены материалы как раз до 19 века, что характерно;-)

(Reply to this) (Parent)


[info]ex_balkis897
2007-08-04 09:05 pm UTC (link)
как тебе не стыдно?! я сходила по твоей второй ссылке как умная маша :((( предупреждать надо! *разгневанно*

а вообще - спасибо, образовалась :) никогда толком не понимала, что такое средневековье. да и сейчас смутно проедставляю ;))

(Reply to this)

я опять буду многословен :(
[info]apochromat
2007-08-04 09:18 pm UTC (link)
Весь пост, чтобы было «куда посылать идиотов»? Не жирно ли им будет? Вставлю-ка я свои три копейки.
Очевидно, что если историю дискретизировать, то в нескольких временных точках, взятых с определенной, заранее заданной длиной периода, можно увидеть ряд принципиальных различий, либо родственных черт. Скажем, при длине периода 500 лет и начальной точке отчета в 0 году, имеем в качестве контрольных лет 500 г., 1000 г, 1500 г., 2000 г. Можно ли сгруппировать эти года в системные «эпохи», в соответствии с их ПРИНЦИПИАЛЬНЫМИ характеристиками? Очевидно, да.
Например, 0 г. и его окрестности будет выделен в отдельную подгруппу (эпоху), т.к. от последующих его отличает, в первую очередь, минимальное влияние на менталитет народов и их историю монотеизма в виде авраамических культов. Генополитеистическое мировоззрение и связанный с ним поведенческий стереотип явно в кризисе, но каков будет выход из этого кризиса – предугадать невозможно. Т.е., мы имеем дело с точкой бифуркации. Назовем ее эпохой кризиса Античности.
Потом – 500 г. Здесь уже вырисовывается некоторая ясность. Выход из ранее наблюдавшегося кризиса обозначился в виде почти окончательной победы христианства при сохранении сильных позиций иудаизма. Если раширить нашу «точку» до «пятна» радиусом 100 – 150 лет, то в наше поле зрения попадет момент рождения ислама – еще одной мощной авраамической системы. Таким образом, совершенно очевидно, что ранее наблюдавшаяся точка бифуркации здесь пройдена и мировая история нашла новый аттрактор, в русле которого ей предстоит длительное развитие. УСЛОВНО обозначим новую эпоху термином «Средневековье».
Следующий год – 1000-й. Все те процессы, начало которых мы наблюдали в предыдущей точке, продолжают бурно развиваться. Продление аттрактора 500-го года налицо. Средневековье набирает обороты.
1500 год – если кризис системы, сформировавшейся за предыдущую тысячу лет и фиксируется, то он, по сравнению с кризисом нулевого года, носит поверхностный характер. Ни христианству, ни исламу ничто не угрожает. Связанные с ними суперэтнические общности продолжают набирать экспансионистскую мощь. В окрестных столетиях мы видим небывалое и стремительное расширение границ христианского мира, но не за счет мира ислама. Обе системы сохраняют устойчивость своих экономических и политических институтов. Фактически, то, что принято называть «ренессансом» для массы современников проходит совершенно незамеченным. Стереотипы сознания людей вполне соответствуют тем, что были характерны столетия назад. Ни о какой ломке, ни о каком демонтаже прежних форм мировосприятия в тех масштабах, что мы наблюдали в нулевом году, говорить не приходится. Все то же Средневековье.
2000 год. Современность. Судить о современности трудно, но я, пожалуй, соглашусь с Ле Гоффом, что «Мы живем среди последних материальных и интеллектуальных остатков Средневековья», как люди 500 года жили среди последних материальных и интеллектуальных остатков Античности. Т.е., аттрактор, прослеживавшийся нами с 500-го по 1500 год к 2000-му году явно завершился, но новый аттрактор история пока не нащупала. Т.е., это новая точка бифуркации с непредсказуемым выходом из нее. Как назвать это эпоху? «Хоть горшком назови, только в печку не ставь!»
Ясно, что если взять длину периода меньшей, скажем, 200 лет, то можно будет дополнительно уточнить границы «аттракторов» и «пятен бифуркаций», но в разумных пределах, с точностью не более 100 – 150 лет. Потому что при большей дискретности нам придется рассматривать слона в микроскоп, и вся затея разделить историю на условные системные эпохи ДЛЯ УДОБСТВА ЕЕ ИССЛЕДОВАНИЯ просто утратит смысл.
А вообще, у меня иной раз возникает впечатление, что ты в последнее время зачастил сражаться с ветряными мельницами. В конце концов, наезды, на которые ты жалуешься, - они не от большого ума. Примеры такого рода «критики» характеризуют их авторов как идиотов. Но тебе-то что до мнения идиотов? В сети полно дурачья, оно там активно делится своими дебильными мнениями, но лучше все-таки, ориентироваться на отклики разумных читателей, которые осознают условность тех или иных терминологических соглашений и в целом, строго придерживаются ОПЦЧ. Вот их критические замечания стоит разбирать и анализировать. А на унылое тупое чмо давно пора забить большой ржавый болт :)

(Reply to this) (Thread)

Re:
[info]absentis
2007-08-06 12:57 pm UTC (link)
Сильно расписал, респект.
Мне даже захотелось разброд ранних гностических христианских школ рассмотреть в терминах "каскадов бифуркаций" и "странных аттракторов", но, боюсь, мосК запутается;-)
А насчет "мельниц" - ну в данном случае как раз не имеет значение "раздражитель" -вопрос "длинного средневековья" еще явно будет всплывать, и в нормальном виде, а не в "любой-дурак-знает". Пусть будет ссылка.

(Reply to this) (Parent)

Совсем офф
[info]aravak
2007-08-05 08:41 pm UTC (link)
Как ревностный борец с пиратами, считаю нужным сообщить о вопиющем факте... нет, не пиратства, просто некоторого, понимаете, недопонимания.
Сайт символического направления живет совсем не по указанному адресу. А живет он вот тут:
http://lleo.aha.ru/na/
В дальнейшем, желательно туда и отсылать ;) Опять же, переводы на разные языки имеются ;)

(Reply to this) (Thread)

Re: Совсем офф
[info]absentis
2007-08-06 12:46 pm UTC (link)
Знаю, знаю:-) Но "оригинал" lleo на момент написания не грузился..хм.. он у меня и сейчас не грузицца, впрочем... но может это у моего провайдера только..

(Reply to this) (Parent)


[info]shlyapa_dvb
2007-10-24 11:50 am UTC (link)
>>>> не одних только динамичных изменений, но и СТАТИСТИЧЕСКИХ (выделено мной — Sh.) состояний

Не ошибочка ли (не сказать — ляп)? Не имелись ли в виду СТАТИЧЕСКИЕ или СТАТИЧНЫЕ (в общем, static, а не statistics) состояния?

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2007-10-24 12:56 pm UTC (link)
Да, в источнике ошибка, конечно. Явно должно быть "статических" (вручную они, что ли, набирали?>:-0, сканированием так не ошибиться). Сейчас исправлю, спасибо.

(Reply to this) (Parent)


(15 comments) - (Post a new comment)

Image by [info]delightedly. Join the contest in [info]remixed!
Create an Account
Forgot your login or password?
Log in with OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…