Денис Абсентис ([info]absentis) wrote,
@ 2008-05-10 09:17:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:рассказики

Сто процентов
Папа Римский Бенедикт XVI в очередной раз нервно щелкнул мышкой. Опять никакого результата. На экране по прежнему высвечивались цифры 100%.

- Да дьявол тебя побери! Чертова сатанинская техника! - В сердцах воскликнул понтифик, ударив кулаком по монитору. В это время в дверь кабинета тихо постучали. Бенедикт нажал кнопку и откинулся на спинку кресла. Дверь открылась, впустив координатора Луиджи.

- Присаживайся, сын мой, - как можно любезней произнес Папа и даже попытался улыбнуться. Впрочем, улыбка бывшего Великого инквизитора была всегда такой, что собеседнику обычно сразу становилось не по себе. Луиджи присел на краешек стула, всем своим видом изобразив почтительное внимание.

- Тут у нас возникла небольшая проблема, связанная... ну, так скажем, с богохульством. - Бенедикт выдержал паузу.

- Храни Вас Господь, Ваше Святейшество, - испуганно ответил Луиджи. - Мы уже разобрались с этим злосчастным инцидентом, не беспокойтесь. Все эти газеты на территории Ватикана уже изъяты и...

- Газеты? Какие газеты? О чем ты говоришь, сын мой?

- Ну, я подумал, что Вы имеете ввиду эти богохульные газеты, которые каким-то образом оказались..

- Нет, я вовсе не о газетах. Первый раз об этом слышу. Почему мне никто не сказал? Ну-ка покажи.

- Мы не считали нужным беспокоить Вас такими пустяками, Ваше Святейшество. - Луиджи, смущаясь, вынул из-за пазухи газету и протянул Папе.

Бенедикт одел очки, взял в руки газету погрузился в чтение. Спустя минуту он воскликнул:

- Нет, что пишут, а! «Могло ли существовать четырнадцать тысяч невинно убиенных в Вифлееме младенцев, если этот городок насчитывал в те времена всего около пяти тысяч населения». Надо же, они, кажется, дословно верят всему, что написано в Библии. Ну как дети, право! Хотя, кажется, в Библии даже цифры не указаны, это мы уже позже ... вычислили. Да я и не помню уже.

- Простите, Ваше Святейшество, я не это имел ввиду, там дальше колонка с анекдотами про Вас...

- Что?! - В голосе бывшего префекта Конгрегации вероучения прорезались металлические нотки. Впрочем, посмотрев, на столбик анекдотов, Бенедикт расслабился и даже зачитал вслух:

«Гитлерюгендовец ведет расстреливать молодого поляка, но тут раздается голос с небес: - Йозеф, его нельзя расстреливать! Это будущий Римский Папа! Отпусти его! - Но у меня приказ! - Ты противишься воле Всевышнего? - Но... А что мне за это будет? - Ну ладно, ты будешь следующим ПАПОЙ».

- Ах, гитлерюгенд.... Бородатый анекдот, знаю его. Да, славные тогда были времена... Но нет, дело вовсе не в этой ерунде. Я хотел узнать насчет интернета. Не разбираюсь я в этих новомодных штучках и вот тут с этими ста процентами ...

- Ваше Святейшество, это действительно так, архангел Гавриил перегружен и не может качественно нести Слово Божие страждущим, поэтому не все сто процентов пришедших могут быть качественно обслужены. Да и архангел-страж Михаил иногда просто зависает, будучи не в силах спасти архангела Рафаила от хакеров, которые...

- Остановись, сын мой, я ни черта не понимаю, что ты говоришь! При чем здесь архангелы?

- Но так же с момента выхода Ватикана в интернет повелось, еще с 1995 года. Тогда сестра Джудит, разрабатывая сайт, попросила у Папы Иоанна разрешение призвать святые имена архангелов на защиту. И обязать «Opus Dei» молиться за проект, поминая их имена. С тех пор наш сайт зовется «Гавриил», локальная сеть - «Рафаил», файерволл - «Михаил» и так далее*. Но вот сейчас и возникла эта проблема, я как раз хотел испросить благословения Вашего Святейшества на использование имен простых ангелов для названий новых серверов.

- Вот ты о чем, да, помню, помню. Так дайте любое другое имя, в чем проблема-то?

- Проблема в том, что имена высших архангелов уже закончились. - Луиджи выглядел смущенным. - Остался только, простите, Сатаниил...

- Ах вот оно в чем дело...- Протянул Бенедикт, задумавшись. - А имя Сариила вы использовали?

- Нет, ведь он в небесной иерархии начальник над духами, соблазняющими и вовлекающими людей в грех.

- Вот и замечательно, чем больше грешников, тем лучше нашей матери Церкви. Благословляю. Но у меня совсем другой вопрос был, ты уж не перебивай на этот раз, а выслушай. Или лучше сам посмотри. - Бенедикт жестом пригласил координатора подойти и показал ему на экран компьютера.

- Это ужасно. Неужели страж «Михаил» не справился с защитой и хакеры... или... - Луиджи побелел. - Или на самом деле кто-то из Ватикана мог... Но мы можем вычислить богохульника! Наверняка этот сайт не позволяет несколько раз голосовать с одного и того же IP, а поскольку у нас в Ватикане у каждого, кто имеет выход в интернет, свой IP, то мы можем легко это проверить. Стоит только каждому проголосовать «ЗА» и тот, у кого счетчик не изменится, и есть тайный слуга антихриста, и пусть он сгорит в геенне огненной...

- Так, сын мой, я тебя понял, - возвысил голос понтифик. - Но дело это очень серьезное, не твоего ума, забудь об этом. Да и, наверняка, это кто-то из посетителей. Один Дэн Браун здесь сколько болтался... Я сам лично займусь этим вопросом. Я же не просто сын полицейского, но и Великий Инквизитор, помни это. Я сам разыщу мерзавца и предам его анафеме. Иди, свободен. И помни - мы с тобой ни о чем не говорили.

Луиджи выскользнул за дверь, а Папа раздраженно откинулся на спинку кресла, бормоча про себя:

- Вот черт меня дернул. Раз в жизни скажешь правду и сразу такие неприятности. Кто же знал, что с одного IP нельзя голосовать дважды. Да и кто знал, что там автоматически местоположение определяется. Вот ведь дьявольская техника.

Папа в очередной раз с ненавистью посмотрел на страницу сайта голосования «YesNoGod», нагло заявляющую, что Бога, по мнению Ватикана, не существует.



- Ну ничего, ничего, придумаю что-нибудь. - Неуверенно вздохнул Бенедикт и выключил компьютер.

PS/ Не забываем проголосовать;-)

* Это Истинная Правда™, если кто-то не в курсе.

upd/
26.05.08 Папе все-таки удалось, наконец, проголосовать с другого компьютера и сравнять счет - теперь Бог есть с вероятностью 50/50, как тот динозавр из старого анекдота.




(Post a new comment)


[info]l_i_i_s_a
2008-05-10 09:04 am UTC (link)
Класс какой :)

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-05-10 09:28 am UTC (link)
Оно само-то по себе боян в принципе, я еще пару месяцев назад видел. Удивило, что заглянул вчера случайно - а с Ватиканом ничего не изменилось. Видимо, там с интернетом действительно строго, не всем позволено. И какой-нибудь халявный Wi-Fi для посетителей - это очень вряд ли. По крайней мере, когда я там был несколько лет назад, мне никто интернетом попользоваться не предлагал:-) Так что Папа, не иначе:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]l_i_i_s_a
2008-05-10 02:07 pm UTC (link)
:-))

(Reply to this) (Parent)


[info]iskatel
2008-05-10 11:29 am UTC (link)
Прекрасный счетчик. Мне понравился голос Ватикана :}

(Reply to this)


[info]balkis
2008-05-10 07:46 pm UTC (link)
ой, правда! :)))
а ты - здорово обосновал ;)

(Reply to this)

(Reply from suspended user)

[info]apochromat
2008-05-12 07:33 am UTC (link)
Класс какой!

Я сразу Непал нашел. Там целый 1 проголосивший на 100% верит в бога. Узнать бы еще, в какого именно...

Не томи, откройся, как сам голосовал!!! (и от имени какой страны :)

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-05-12 09:09 am UTC (link)
Страну выбрать нельзя, она действительно определяется автоматически и - более того - IP-шник, очевидно, действительно позволяет только одно голосование. По крайней мере я сейчас из Бангкока не вижу даже кнопок голосования ДА-НЕТ. То есть IP уже заблокирован. Зашел через другого провайдера - вижу. Следовательно сто раз с одного компьютера никто проголосовать не может. Ну если только у него динамический адрес и не через прокси. Так что из Ватикана на самом деле (ну, или, гипотетически, хозяин немецкого сайта мог просто изначально шуткануть).
В Непале, полагаю, какой-нибудь православный русский турист из интернет-кафе отметился?;-)

(Reply to this) (Parent)


[info]slayer_bulia
2008-05-12 08:33 am UTC (link)
:)))))

(Reply to this)


[info]arifg
2008-05-12 06:07 pm UTC (link)
НУ, У них там лучше знают... А может это вообще, ОН САМ?

(Reply to this) (Thread)

А действительно ли Бога нет?;-)
[info]absentis
2008-05-13 06:33 am UTC (link)
Я тут подумал, что Бог, таки-да, существует. По определению. Это только вопрос дефиниции. Христиане это знают и посмеиваются над атеистами, скармливая им всякие космологические "доказательства". Кант лоханулся, опровергая заботливо подсунутые фантомы. Ветряные мельницы телеологическо-онтологического бреда. Сами христиане прекрасно знают, где их Бог, ибо "Церковь - мистическая евхаристическая община, собрание верующих, Тело Христово", а, проще говоря, сам Христос:

«Церковь - это Христос, живущий, проповедующий, спасающий, а также преследуемый, ведь Церковь и Христос едины» (Свет Евангелия. Церковь - Мистическое Тело Христа)

«Спасение, которое Христос даровал нам через Свое распятие на Кресте и Воскресение, продолжается в Церкви. Поэтому блаженный Августин назвал Церковь "Христом, простирающимся в веках". Это означает, что Церковь есть Христос, Который даже после Своего Воскресения и Вознесения, продолжает спасение мира в Святом Духе» (МП РПЦ Свято-Покровский приход. Что такое Православие?)

«ибо Церковь — это Христос, живущий во времени и пространстве». (Голгофа і Воскресение - полный текст лекции археп. Тадеуша Кондрусевича)

Щазз я по-простому объясню, без всяких там теологических заморочек, на пальцАх:

Кому-нибудь приходит в голову отрицать существование, например, Коммунистической Партии? Нет, всем понятно - она существует, пока существуют ее члены. Не будет членов - не будет существовать и партия. Останутся только упоминания в истории, евангелия документы и прочие постановления соборов партсъездов. Но пока есть члены, Партия существует. Разве не существует рой пчел, как совокупность отдельных особей? Разве не существует правительство - сборище людей, занимающихся общим делом (распил бабок и т.д)? Христианская литургия в переводе - это как раз "общее дело", кстати.
Пока существуют христиане - Бог есть.

Где я здесь ошибся? о_О

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: А действительно ли Бога нет?;-)
[info]arifg
2008-05-13 06:55 pm UTC (link)
Ну, дык, похоже все верно - "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: А действительно ли Бога нет?;-)
[info]glebotr
2008-06-23 01:24 pm UTC (link)
И еще вернее -- в оригинале "внутри них" или как-то так.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: А действительно ли Бога нет?;-)
[info]absentis
2008-06-23 02:35 pm UTC (link)
Да у них там все запутано, кто в ком: «Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне». И сами христиане так же, сами - Христос, но хавают на обеднях Христа по кусочкам, веря, впрочем, что в каждом хлебе Христос (то есть они сами) сидит целиком. И при этом «Всегда носим в теле мертвость Господа Иисуса» и верим «в Бога, Который воскресил Его из мертвых». Это даже не шизофрения. Это круче:-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: А действительно ли Бога нет?;-)
[info]glebotr
2008-06-23 02:50 pm UTC (link)
Ну в целом конструкция-то логичная, хотя им же самим она вряд ли понравилась бы (если б они смогли ее увидеть) ;))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: А действительно ли Бога нет?;-)
[info]absentis
2008-06-23 03:08 pm UTC (link)
Ну, возможно, "верные" и видят, в отличие от "захожан-прихожан" и прочих "оглашенных. И может им даже концепция и нравится;-))

(Reply to this) (Parent)

Re: А действительно ли Бога нет?;-)
[info]shlyapa_dvb
2008-08-06 01:08 am UTC (link)
Так вот откуда пошло «Где соберутся два еврея, там будет три мнения»!

(Reply to this) (Parent)

Re: А действительно ли Бога нет?;-)
[info]andrew_maksimov
2008-05-15 07:00 am UTC (link)
> Где я здесь ошибся? о_О

Ошибкой здесь является _подмена понятий_ (которую вы скорее всего совершили случайно, а не по злому умыслу).

Поясняю на пальцАх:

Возьмём к примеру расхожую среди некоторых христиан фразу: "Бог есть любовь."
Открываем словарь русского языка, и с "удивлением" обнаруживаем, что бог - это существо, а любовь - это чувство.

Так и у вас. В опросе речь шла о существовании бога (существа!). А вы, путём интерпретаций христианских прибауток (которые вовсе и не обязаны быть хоть сколько-нибудь осмысленными) сползли до обсуждения вопроса о существовании некой организации или её идеалогии.

Я скажу вам больше. Бог существует! В роли выдуманного, сказочного существа. Существует он в сказках, в умах тех, кто в него верит и т.д.
Но когда спрашивают "Существует ли бог?" - имеют в виду существование бога именно в роли _реального, а не мнимого существа_. А вот такого бога нет (примерно на тех же основаниях, на которых не существует Чебурашки, Буратино, Кащея Бессмертного,...)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re:
[info]absentis
2008-05-15 07:37 am UTC (link)
Я тут безотносительно опроса. В опросе Бог вообще никак не дефинирован. Там каждый по своим понятиям голосует. За Аллаха или Великого Зайца - без разницы. А вот именно христианский Бог вполне определен самими христианами. Оттого, что их определение у кого-то в голове не укладывается, оно есть. «Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы?» (1Кор 6:15).

Ведь Павел ясно писал: «мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены» (Рим 12:5). И с распространением христианства Павлу стало ясно, что Христос растет, но так и оставаясь единым Христом: «теперь членов много, а тело одно» (1Кор 12:20). И Павел внушает общине: «вы - тело Христово, а порознь - члены» (1Кор 12:27). Так и родилась идея - «Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело» (1Кор 12:12).

Таким образом, христианство - единственная религия, придумавшая, что совокупность ее последователей и есть Бог. И в дальнейшем - многим хотелось чувствовать себя клеточкой Бога - придумало Троицу, объединило свое "боготело" с демиургом Яхве - отсюда и борьба с антитринитариями, всякими арианами да катарами. Размножается это чудо-юдо по христианским представлением странно - поедая самого себя на евхаристии. То есть Тело Христово в их представлении - это что-то вроде раковой опухоли на теле человечества. Можно ли утверждать, что раковые опухоли не существуют?;-)

Можно над такими представлениями смеяться (и быть уверенным, что 95% прихожан его также не понимают, как и концепцию троицы), но это "прибаутки" только со стороны, а для верных христиан - ВЕРА. Они сами объявили себя Богом. И решили, что таким образом они больше не люди, а члены Христовы, новое творение Божие - ибо «кто во Христе, тот новая тварь» (2Кор 5:17).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]andrew_maksimov
2008-05-15 10:04 am UTC (link)
А вот именно христианский Бог вполне определен самими христианами.

=) То есть, вы утверждаете, что когда христиане говорят "мы верим в бога", то они имеют в виду веру в существование христианской организации, а не волшебного, мистического существа, создавшего всё и вся (окромя себя есно)?
Я правильно вас понял?

"Это от души… Это достойно восхищения. .... замечательно! За это вам искренняя сердечная благодарность." А. Н. Толстой «Граф Калиостро»


Ну да ладно, бог с ними, с христианами этими, которых вы только что, с лёгкой руки, записали в атеисты. Вернёмся к опросу. Вопрос звучал следующим образом: "Do you believe in God?". Вы действительно полагаете, что тут могла идти речь о "вере в существование общеизвестной организации"? Вы действительно полагаете, что 52% проголосовавших неверят, в существование христианской Церкви?


Оттого, что их определение у кого-то в голове не укладывается, оно есть. «Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы?» (1Кор 6:15).

А у вас укладывается? Ну тогда уложите и у меня за одно, если вам не трудно.

"В начале сотворили члены Христовы небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Духи членов Христовых носились над водою.
И сказали члены Христовы: да будет свет. И стал свет."
(Бытие 1:1-3)


Ведь Павел ясно писал: «мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены» (Рим 12:5).

Марк не менее ясно писал: "И сел Иисус против сокровищницы и смотрел, как народ кладет деньги в сокровищницу. Многие богатые клали много." (по Марку 12:41)

Чем сел Иисус против сокровищницы: попой своей, или одим из "членов своей Церкви"? Чем смотрел Иисус: глазами своими, или своими последователями?
И т.д.


Таким образом, христианство - единственная религия, придумавшая, что совокупность ее последователей и есть Бог.

Вы ошибаетесь. Христианство далеко не единственная религия, содержащая в своих догматах разноколиберную ахинею. Я уже вам приводил в предыдущем посте пример аналогичных подмен.
Бог (религиозный) - это существо (личность). Причём обладающее соверщенно определёнными характеристиками (какими? смотрим в толковый словарь.)
От того, что кто-то там, в порыве словоблудия, начнёт называть богом "совокупность последователей"/"мебелировку"/"лакокрасочные изделия"/"морской транспорт"/"канцелярские принадлежности"/.... - это всё никоим образом богом не станет.

1: Бог существует!
2: Доказательтва?
1: Да вот же, он лежит у меня на столе!
2: Простите, но у вас на столе лежит пачка сигарет. Пачка сигарет - существует. А вот бог - нет.


И решили, что таким образом они больше не люди, а члены Христовы, новое творение Божие - ибо «кто во Христе, тот новая тварь» (2Кор 5:17).

То, что кто-то там, что-то там "решил", вовсе не является признаком осмысленности самого решения. Кто-то может "решить", что Луна сделана из сыра. Но Луне от этого ни холодно, ни жарко.

Давайте определимся, с какой точки зрения мы рассматриваем вопрос. Я предлагаю, _с точки зрения здравого смысла и логики_. Мы конечно можем рассматривать вопрос и с любой другой точки зрения (например христианской), но тогда мы с лёгкостью сможем прийти не только к тому, что бог - это набор верующих, но и к тому, что тумбочка - это рафинад, штанга - это кювет,... и т.д.
Оно нам надо?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]absentis
2008-05-15 11:06 am UTC (link)
Нет, "с точки зрения здравого смысла и логики" мы Бога или Розовую Единорожку здесь рассматривать не будем:)
"с любой другой точки зрения (например христианской)... не только к тому, что бог - это набор верующих, но и к тому, что тумбочка - это рафинад.."
С обывательско-христианской точки зрения мы сможем прийти и к тому, что Бог живет в дарохранительнице. Без проблем. Глюки христанутых неисповедимы. И вера в мистических существ, естественно, присуща пастве, но суеверия рассматривать смысла нет (хотя присутствие Бога в хлебе - это уже не суеверие, а догма).
С точки зрения Истинной Веры™ есть ДОГМЫ. Нравятся они или нет, если ты в них не веруешь всем сердцем своим, не рассуждая - ты не Истинный Христианин™. В нашем случае эти догмы просты:
Догма №1 Церковь есть тело Христово.
Догма №2 Христос есть Бог.
(это могут не принимать еретики, ариане, унитарии и пр., но мы тут говорим о католиках и православных)
Dixi
PS На всякий случай- это НЕ я так думаю, со мной смысла тут спорить нет. Спросите об истинности этих догм у православных батюшек.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]andrew_maksimov
2008-05-15 11:49 am UTC (link)
Нет, "с точки зрения здравого смысла и логики" мы Бога или Розовую Единорожку здесь рассматривать не будем:)

Хм... мне не раз предлагали рассматривать что-либо, с какой-либо точки, отличной "точки зрения здравого смысла и логики". Обычно, те кто мне это предлагали, очень быстро становились сами не рады своему предложению. =)

Ну да ладно. Приступим: "Всё, что вы написали во всех своих предыдущих постах - абсолютно неверно, потому что Чарли Чаплин носил чёрный котелок, а Мерлин Монро была блондинской." (С)
(бессысленно? нелогично? но ведь именно так вы и предложили рассматривать =) )


С точки зрения Истинной Веры™ есть ДОГМЫ.
Как я продемонстрировал чуть выше, если та или иная точка зрения Истинной Веры отлична от точки зрения здравого смысла и логики, то тогда: "с точки зрения этой Истинной Веры, ДОГМЫ являются капустными грядками, даже если с точки зрения этой Истинной веры ДОГМЫ являются чем-то иным" (не пытайтесь найти смысл во взятой кавычки фразе. его есно нет (мы же от него в данном случае отказались =) ))

если ты в них не веруешь всем сердцем своим, не рассуждая - ты не Истинный Христианин

Учитывая, что мы с вами отказались от здравого смысла и логики, я в упор не вижу ни одной логической связки между перечисленными вами словами. О чём вы хотели сказать? "если", "ты", "в", "них",... - вы говорили о капустных грядках?


На всякий случай- это НЕ я так думаю, со мной смысла тут спорить нет.

Я это прекрасно понял. Вы не похожи на хрюстиана. =)
Но в данной полемике вы выступаете как эдакий "адвокат дьявола". Повторяя поповские "отмазки", вы тем самым "подставляетесь".

Поп: Скажите, а бог есть?
Вася: Нет.
Поп: А табурет, есть?
Вася: Табурет есть. Я на нём сейчас сижу.
Поп: А если бы бог был табуретом - то он существовал бы?
Вася: Да, если бы бог был табуретом, тогда бы я сказал, что бог определённо существует!
Поп: Вы все слышали??! Вася только что сказал, что (цитирую дословно) "бог определённо существует!"

Спекуляции на слове бог (подмена одного понятия - другим) довольно старый и затёртый трюк религиозных словоблудов. Альберту Эйнштейну к примеру приходилось неоднократно обвинять в клевете тех, кто подобными спекуляциями пытался записать его в верующие (против его воли).
Не ведитесь на подобные трюки. И других на это не подталкивайте

"Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим."
Козьма Прутков.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]absentis
2008-05-15 01:08 pm UTC (link)
Если постулируется, что "Бог есть табуретка", то табуретка от этого перестает существовать что ли? Вы продемонстирировали не подмену понятия, а простое выдергивание слов из фразы. Аналогично можно размахивать цитатой из Библии «нет Бога», забыв про продолжение «сказал безумец в сердце своем».

"Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим."
Христианин - уверует в буйвола, раз сказано, плевать ему на здравый смысл. Если сказано, что вино - это Кровь, а хлеб - Плоть, он в это должен свято верить. Мы говорил о правилах, а не о том, как это воспринимает отдельно взятый прихожанин или "захожанин" и прочий "оглашенный", который обычно в концепции ничего не понимает и воспринимает Бога, как ему удобно - от трансцендентного абсолюта до деда мороза на облачке. Не о них речь.
Верные Христиане - верующие, Вам трудно понять их психологию. Вас смущает, как их сообщество, начиная с апостолов, в их понимании смогло стать Христом? И какой задницей сидел Саваофыч у храма? Я об этом писал еще пять лет назад - раз, два, три.

Главное, что мне представляется: Вы не видите разницу между церковью - организацией и Церковью - мистическим сообществом христиан. Посмотрите любую энциклопедию, лучше христианскую.
При определении и описании этой истинной Церкви Христовой, которая есть Святая Кафолическая Апостольская Римская Церковь, не может быть найдено ничего более благородного и великого, ничего более божественного, как то определение, которым она именуется - «мистическое Тело Иисуса Христа». (Папа Пий XII Энциклика "Mystici Corporis" 29 июня 1943 г.)
Также Вы не понимаете концепцию Троицы. Это нормально, христиане ее тоже не понимают и объяснить не могут, ибо «сие есть тайна великая» и «лучше не спрашивать»; и они веками спорят о «тайне Троицы». А тайны-то и нет никакой - только понятие Троицы смогло объединить тело Хлебобога (Церковь) с демиургом в одну туманную "сущность". Иначе бы Христос остался бы простым Сыном Божим, а не тем, кто «до того c начала времен был».

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]andrew_maksimov
2008-05-15 02:16 pm UTC (link)
Если постулируется, что "Бог есть табуретка", то табуретка от этого перестает существовать что ли?

Нет, перестаёт существовать бог. =)

Бог (религиозный) - высшее, создающее и устраивающее мир личностное существо.
Табурет - стул без спинки.

Если бог - стул без спинки, то кто тогда "высшее, создающее и устраивающее мир личностное существо"? =)


Вы продемонстирировали не подмену понятия, а простое выдергивание слов из фразы.
Что и откуда я выдернул? Покажи пожалуйста. Давайте обойдёмся без огульных обвинений.


"Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим."
Христианин - уверует в буйвола, раз сказано, плевать ему на здравый смысл.

А слону плевать на то, во что уверует по его поводу христианин.

Даже если христианин 100 раз уверует, что на сегодня Господь отменил для него гравитацию, при падении со сколько-нибудь значимой высоты, его башка треснет как перезрелый арбуз. И асфальту будет абсолютно наплевать на то, во что там этот христианин уверовал.


Вас смущает, как их сообщество, начиная с апостолов, в их понимании смогло стать Христом?
Нет, им сложно меня чем-либо смутить. Я достаточно образованный парень, что бы знать когда/кем/зачем/почему/для чего был придуман тот или иной бог, а так же прилагаемые к нему ахинеи.


Главное, что мне представляется: Вы не видите разницу между церковью - организацией и Церковью - мистическим сообществом христиан.
Вынужден с вами тут в корне не согласиться. Будучи психически здоровым человеком, я вполне чётко вижу разницу между реально существующими вещами, и выдуманными.


Посмотрите любую энциклопедию, лучше христианскую.
C чего бы это, христианскую - лучше? О болезни (по крайней мере психической) должны судить врачи, но никак не сами больные. =)


Более/менее знакомый с историей, я прекрасно понимаю о причинах создания той или иной "христианской ахинеи". Чего я не понимаю - какое отношение это всё имеет к обсуждаемому нами вопросу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]absentis
2008-05-15 04:59 pm UTC (link)
Что и откуда я выдернул? Покажи пожалуйста. Давайте обойдёмся без огульных обвинений.
Выдернул выдуманный Вами священник, славами которого Вы хотели продемонстрировать цит. "поповские "отмазки".
"Вася: Да, если бы бог был табуретом, тогда бы я сказал, что бог определённо существует!"
У меня создается впечатление, что для Вас главное - спор сам по себе, вы даже не следите за тредом.

О болезни (по крайней мере психической) должны судить врачи, но никак не сами больные.
Это повод отказаться от изучения внутренних мотиваций пациента?

Попробую писать короче во избежание затянувшегося флуда и объединю слона с табуретом. Вопрос стоит так: если группа язычников поклоняется деревянному идолу под именем Ух, считая что от него зависит урожай или его отсутствие, то можем ли мы считать, что этого деревянного столба не существует? Да, мы считаем, что Ух - это просто столб, но он существует. Его пощупать можно:)
Во многих религиях поклонялись горам - горы существуют? Заменим горы на группу старейшин-шаманов - они существуют? Христиане просто пошли дальше, объявив шаманами всех: «Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?» (Joh 10:34)
Вот и все. Образование под именем Христос более трансцедентно, кстати - его целиком увидеть нельзя. Только отдельные члены. Ну или если всех христиан (тех из них, кто верит в Тело Христа - остальные верят в менее материалистичного Бога) вывезти на луну и побросать в один лунный кратер. Тогда на бывшего Бога можно посмотреть, а сам Бог исчезнет - вместе с носителями Идеи.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]andrew_maksimov
2008-05-16 06:59 am UTC (link)
У меня создается впечатление, что для Вас главное - спор сам по себе, вы даже не следите за тредом.
Напротив, я весьма внимательно слежу за трейдом. Чего кажется не могу сказать о вас. =(
Вы сказали, что _я_ что-то там, откуда-то там выдёргиваю. Когда я вас попросил указать что именно, вы процитировали мне момент, где я в упрощённо-наглядной форме демонстрировал, на примере абстрактного священника, как церковники занимаются подменой.

Вы что, троллируете меня? =)

Это повод отказаться от изучения внутренних мотиваций пациента?
А, ну если вы в таком плане, предлагали мне заглянуть в христианскую энциклопедию - тогда конечно.

Да, мы считаем, что Ух - это просто столб, но он существует. Его пощупать можно:)
Cуществует столб, который для данных язычником олицетворяет Уха. А самого Уха (которому нравятся песне-пляски и жертвопреношения, и который направляет в зависимости от этих ритуалов тучи на поля язычников) - не существует.
"- Существует Ух, который следит за плодородием и наказывает плохо танцующих вокруг его столба?
- Конечно! Конечно Ух существует. Только он ни за чем не следит и никого не наказывает."
=))) Прям как в одном бородатом анекдоте:
"-Правда ли, что академик Амбарцумян выиграл на прошлой неделе в лотерею миллион? -Правда, только не академик - а футболист, не Амбарцумян - а Абрамян, не на прошлой неделе - а год назад, не выиграл - а проиграл, не в лотерею - а в очко, не миллион - а сотню - остальное - чистая правда!"

Во многих религиях поклонялись горам - горы существуют?
Горам, или тому, что они для них олицетворяли? =)

Кстате: как раз те религии, боги которых редуцировали вплоть до номинального олицетворения реальных вещей и процессов - приближались по своей сути к атеизму, благодаря чему, теряли свои патологические свойства (пример: древнегреческий Олимп)

более трансцедентно
А про трансцедентность вы и вовсе забудьте. =) Это слово паразит, которым вас заразили веруны-словоблуды. В их использовании оно не более осмысленно, чем загадочное слово сепулька. =)

"О транцедентном боге нам известно ровно столько же, сколько и о трансцедентном молотке. В связи с этим, эти два предмета (не уверен, что слова "эти", "предмет", "два" - применимы к трансцендентному богу, или трансцедентному молотку =) ) для нас абсолютно равнозначны. Когда мы говорим что-либо о трансцендентном молотке/боге, это одинакого относится как к трансцендентному молотку/богу, так и к ним обоим, так и к ни одному из них." (С) из моих давнишних статей (по памяти =) )

"Наиболее идиотичным является вопрос "Существует ли трансцендентного бога". Учитывая, что трансцендентный бог (так же, как и трансцендентый кактус) - это то, чего мы не знаем, вопрос превращается в следующую форму: "Существует ли то, чего мы не знаем?" Ответ на такой вопрос - безусловно утвердительный. Да! Ты не всё знаешь. Не льсти себе. Ты ещё много чего не знаешь.
Но причём тут спрашивается бог? =) " (С) от туда же =))

Только отдельные члены.
Начинается глупый флейм... Мы ходим по кругу.. =(

Ещё раз (это уже второй дубль?): этими своими членами бог создал эту самую Луну (вывезение на кратор которой, как вы говорите, его ликвидирует) или чем? Что произойдёт с ангелами/архангелами/бесами/... и т.д. Чьим членом является Святой Дух? И т.д.
Вырвав из общего круга христианских нелепиц одну единственную, вы пытаетесь ею дезавуировать все остальные нелепицы, ей взаимно противоречащие.

(Reply to this) (Parent)


[info]helg_tankoman
2008-05-21 01:40 pm UTC (link)
Сорри...
Тоже две маленькие поправочки:

Вопрос звучал следующим образом: "Do you believe in God?". Вы действительно полагаете, что тут могла идти речь о "вере в существование общеизвестной организации"?
О том что God должен быть существом тут тоже ничего не сказано. Каждый верит в своё. Я не удивлюсь если кто-то верует и в бога как организацию :)

"В начале сотворили члены Христовы небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Духи членов Христовых носились над водою.
И сказали члены Христовы: да будет свет. И стал свет."
(Бытие 1:1-3)

Не "сотворили члены Христовы небо и землю" и не "Духи членов Христовых носились над водою", а скорее "сотворил Яхве небо и землю" и "Дух Яхве носился над водою" - это отрывок из яхвической части генезиса. Церковь же (организация т.е.) ассоциируется с Христом. А Яхве и Христос хоть и две сущности одного и того же христианского бога, но не одно и то же :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]andrew_maksimov
2008-05-21 03:29 pm UTC (link)
О том что God должен быть существом тут тоже ничего не сказано. Каждый верит в своё. Я не удивлюсь если кто-то верует и в бога как организацию :)

Сцена первая(она же - последняя):
работодатель: При приёме на работу звучал вопрос "Умеете ли вы водить автомобиль?" И вы ответили утвердительно. А теперь вдруг оказывается..
работник: Ну так там не говорилось, что под "автомобилем" подразумевается настоящий автомобиль. Каждый верит в своё. Я не удивлюсь, если кто-то подразумевает под автомобилем - велосипед. Велосипедом я управлять умею! :)
работодатель: Улыбайтесь дальше. Вы уволены.

А Яхве и Христос...
Не занимайтесь демагогией. Если вы умный человек, то вы прекрасно поняли, что там речь шла о том, что "Христос" появился задоооооолго до своих "членов".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]helg_tankoman
2008-05-22 09:27 am UTC (link)
работодатель: При приёме на работу звучал вопрос "Умеете ли вы водить автомобиль?" И вы ответили утвердительно. А теперь вдруг оказывается..
Так оно чаще всего и происходит... увы

работодатель: Улыбайтесь дальше. Вы уволены.
а вот это не всегда, тоже увы... :)

Не занимайтесь демагогией. Если вы умный человек, то вы прекрасно поняли, что там речь шла о том, что "Христос" появился задоооооолго до своих "членов".
Дискутируя о христианстве давай все же обращать внимание на христианские же догмы, там у них всё строго и расписано (пофик что нередко взаимоисключающе). Хотя, если честно, я и сам не догоняю суть тринитаризма :)
Что появилось раньше, Христос-церковь или Христос-человек меня не волнует. Да это и не принципиально, пусть схоласты сами копья ломают, это у них лучше получается :)
А суть моего замечания к вашему посту состоит в том, что в христианстве существует четкое разделение между богом-творцом и богом-спасителем (хоть это, снова опираясь догмы, опять один и тот же БОГ - я точу от Святой Троицы :-D )
и ваше "цитирование" генезиса никак не могло быть доводом в споре.
Респект

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]andrew_maksimov
2008-05-22 11:41 am UTC (link)
Так оно чаще всего и происходит... увы
Ну а зачем же тогда _вам_ уподобляться тому, что как вы сами заметили, происходит _увы!_.

Дискутируя о христианстве давай все же обращать внимание на христианские же догмы, там у них всё строго и расписано
Дык я исключительно к ним и обращался. Ничего от себя не добавлял.
Значение слова _бог_ - я взял из толкового словаря. То есть именно из того места, где и хранятся значения слов того или иного языка. =)

Хотя, если честно, я и сам не догоняю суть тринитаризма :)
А вы и не должны понимать. Никто не понимает. Потому что там попросту _нечего понимать_.
Смысла в тринитаризме ничуть не больше, чем в известном слове "сепулька". =)

в христианстве существует четкое разделение между богом-творцом и богом-спасителем
В том то и дело - что не существует. =)

ваше "цитирование" генезиса никак не могло быть доводом в споре.
Перевожу ваши слова: "цитирование божьих откровений не может быть доводом в споре о цитировании божьих откровений."
Очень, очень осмысленное утверждение. Для полноты картины, в этом предложении не хватает разве что двух упоминаний слова "тринитаризм" и чётырёх упоминаний слова "сепулька". =)

Респект
Взаимный. ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]helg_tankoman
2008-05-23 08:28 am UTC (link)
Как я могу судить у вас огромный опыт в подмене понятий и передергивании (не приимите пожалуйста это за оскорбление). И наш спор упорно пытается удалится от темы обсуждения :)
Поэтому данный пост будет последним моим ответом вам.

Ну а зачем же тогда _вам_ уподобляться тому, что как вы сами заметили, происходит _увы!_.
Вы пытаетесь приравнять ситуацию с завышением своих профессиональных навыков при приеме на работу с личным представлением верующего о боге?
Извините, но это отнюдь не равноценное сравнение. Нерадивого "специалиста" шеф, как вы правильно заметили, может турнуть с работы. Верующему же за его "заблуждения" ничего не будет, во всяком случае в т.н. современном западном обществе :)
Имхо это похоже на сравнение полена с крокодилом... И то и другое длинное и плавает ;)

Значение слова _бог_ - я взял из толкового словаря. То есть именно из того места, где и хранятся значения слов того или иного языка
Я тоже заглянул в толковый словарь. На слово God я получил сразу 4 толкования, и только в одном из них God был представлен как супермен на облачке, и это толкование было отнюдь не первым.

А вы и не должны понимать. Никто не понимает. Потому что там попросту _нечего понимать_.
Смысла в тринитаризме ничуть не больше, чем в известном слове "сепулька". =)

Абсолютно с вами согласен! Но это только для нас с вами. Есть люди, для которых смысл тринитаризма огромен.

в христианстве существует четкое разделение между богом-творцом и богом-спасителем
В том то и дело - что не существует. =)

Тут вы ошибаетесь. Конечно в христианстве есть течения, для которых этого разделения не существует. Но если рассматривать знакомое нам всем русское православье... Мой вам совет: внимательно перечитайте "Символ Веры", он не зря так называется

Перевожу ваши слова: "цитирование божьих откровений не может быть доводом в споре о цитировании божьих откровений."
Очень, очень осмысленное утверждение. Для полноты картины, в этом предложении не хватает разве что двух упоминаний слова "тринитаризм" и чётырёх упоминаний слова "сепулька". =)

Очччень глубокомысленное замечание. Увы не несущее никакой смысловой нагрузки :)
Вспомните в каких книгах библии упоминается бог-сын, а в которых только бог-отец, также вспомните кто и когда их писал :)

Респект

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]andrew_maksimov
2008-05-23 09:47 am UTC (link)
Как я могу судить у вас огромный опыт в подмене понятий и передергивании (не приимите пожалуйста это за оскорбление).
Увы, не могу не принять это за оскорбление. Я ни разу, никогда неопускался до подмен и передёргиваний.
Никогда.

Вы пытаетесь приравнять ситуацию с завышением своих профессиональных навыков при приеме на работу с личным представлением верующего о боге?
Враньё.
На самом деле там речь шла о подмене понятий, в которой я вас уличил.

Я тоже заглянул в толковый словарь. На слово God я получил сразу 4 толкования, и только в одном из них God был представлен как супермен на облачке, и это толкование было отнюдь не первым.
Будьте добры, познакомьте меня с таким толковым словарём, в котором дано 4 толкования _религиозному богу_.
Напомню, что у нас тут речь шла исключительно о религиозном боге (то есть боге той или иной религии). Речь к примеру об "артиллерии - _боге_ войны (С)Наполеон" не шло.

Есть люди, для которых смысл тринитаризма огромен.
Речь шла не о смысле тринитаризма для кого-то, а об осмысленности идеи тринитаризма.

Мой вам совет: внимательно перечитайте "Символ Веры", он не зря так называется
Мой вам совет: сделайте тоже самое.

Увы не несущее никакой смысловой нагрузки :)
Я рад, что вы смогли объективно оценить свои слова. =)

Вспомните в каких книгах библии упоминается бог-сын, а в которых только бог-отец,
Вспомните, в каких книгах библии бог-сын ссылается на те книги, в которых упоминается только бог-отец. =)

также вспомните кто и когда их писал :)
Я _знаю_, кто, когда, зачем и почему и писал.

Но согласно христианским воззрениям (к которым вы аппелируете) - все книги библии были написаны одним и тем же автором. =)))

(Reply to this) (Parent)


[info]tigra_creativ
2008-05-12 11:15 pm UTC (link)
забористая идейка :)
отметилась =)

(Reply to this)


[info]holmes_ua
2008-06-06 12:14 am UTC (link)
мабуть, різне розуміння Бога :)

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…