Денис Абсентис ([info]absentis) wrote,
@ 2008-07-03 17:05:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:ведьмы, спорынья

Ведьмин пирог
Название этого кафе пробудило у меня в голове неясные ассоциации.

Наверное, старая ирландка, им владеющая, была не совсем в курсе этимологии выдуманного ей же названия. Я же смутно припомнил историю появления "ведьминых пирогов" и решил, что клиенты кафе тоже явно не подозревают об истоках. Ибо существуют маргиналы и приколисты, которые с удовольствием отобедают в кафе с названием, скажем, "КАКАШКИ ДЯДИ ДЖО", но, скорее, такое кафе все же разорится.

Чем я был удивлен, добравшись до интернета, - тем что гугл, как ни странно, тоже прибывал практически в "невежестве". На словосочетание "ведьмин пирог" он, кряхтя, выдал всего три ссылки, одна из которых вела на мой же журнал (скоро, видать, еще одна появится - на этот пост). Не думал я, что вопрос пирогов у нас так слабо затронут. Впрочем, и этих ссылок вполне достаточно, чтобы представить себе его, пирога, предназначение.

Известны несколько способов проверки ведьм. Это "купание" ведьм, поиск отметки дьявола, взвешивание, пирог. Взвешивания мы уже как-то касались, купание - это тоже любопытно, позже напишу, но пока начнем с пирога.

САЛЕМСКИЕ ВЕДЬМЫ: Охота на ведьм 1692 года.
«...доктор Уильям Григгс, не найдя лекарства для девочек, предполагает, что они пострадали от колдовства. Этот диагноз кажется убедительным в свете общей веры в то, что дьявол стремится вредить христианским детям. Тогда по просьбе соседки пасторских девочек Мэри Сибли служанка-рабыня Паррисов Титуба печет "ведьмин пирог" из ржаной муки и мочи девочек и скармливает его собаке. По распространенному поверью такой пирог должен противодействовать колдовству, собаке же его скормили, поскольку она считалась "фамилиаром" Дьявола».
(http://www.wedma.fantasy-online.ru/wedma.history/wedma.salemwitchtrial.htm)

Рассел Хоуп Роббинс. Энциклопедия колдовства и демонологии. Салемские суды.
«Она попросила Джона, мужа индианки Титубы, изготовить "ведьмин пирог". В новоанглийском альманахе того времени можно найти его рецепт: "Сделать тесто из ячменя и мочи ребенка, испечь и скормить собаке. Если собака задрожит, ты будешь исцелен". Возможно, миссис Сайбли надеялась на то, что если собака заболеет, девочки скажут, что или кто стал причиной их болезни. Когда преп. Уильям Перрис наконец понял, что происходит у него под носом, события приняли взрывной характер».
(http://malib.ru/robbins_encycl/164/04/)

Второй ссылки на известный труд Рассела Хоуп Роббинса уже вполне достаточно, но на всякий случай посмотрим "witch pie" или "witch cake" на английском. Да, все сводится к тому же:

«Пирог ведьмы делается изо ржи, смешанной с мочой одержимых детей. Им кормят собаку. Человека считают околдованным, если собака выказывает подобные одержимому признаки».
http://www.salemwitchtrials.com/witchcake.html

Если мы представим, что ведьмы стали ведьмами, находясь под дозой спорыньи, то, получается следующее. Либо собакам скармливали тот же ржаной хлеб, что ели сами ведьмы, либо ведьмы работали "перегонным аппаратом галлюциногена", как олени с мухоморами у чукчей. Поскольку рожь упоминается не всегда, вероятно, второй вариант более реален. Но в таком случае, собаки, похоже, должны быть сильно чувствительны к спорынье.

Подтвердить эту мысль оказалось очень просто. Если нижепроцитированное из старой книги верно, это так и есть:

С.К. ЖЕСТОКОСТИ СОВРЕМЕННОЙ НАУКИ
Типография Т-ва И.Д.Сытина, Валовая улица, свой дом
Москва - 1901 г.
«...всякий яд действует совершенно различно на различные существа. Опий вызывает оцепенение у лягушек; уток же, голубей, кур едва можно убить опием (Рингер). Куры переносят вдесятеро большие дозы стрихнина, нежели другие птицы (Рейхерт, Arhiv der Annalen, с. 6, 30). То же можно сказать о морских свинках и обезьянах, которые перенося большие дозы. Лошади и обезьяны могут глотать большие дозы белены, кролики и голуби - еще большие. Мыши, козы, овцы, лошади едят омег; петрушка - смертельный яд для попугая. Кролики переносят спорынью; собаки умирают от ничтожнейшей дозы».
http://www.vita.org.ru/exper/medicine/cruelty_science.htm

Итак, все сходится. Вероятно, в средневековье случайно был найден такой способ определить "ведьму". Никто, конечно, не понимал механизма, но это был практически "детектор лжи". Он мог "проверить", говорит ли ведьма искренне, или наговаривает на себя/соседей/знакомых. Если у собачки начинались "пляски Витта", то ведьма - настоящая и говорит правду. Теперь мы понимает, что говорить искренне - не значит говорить правду. Это значит только искренне верить под действием спорыньи в свое участие в шабаше с сатаной и пр. Но для проверяющих в средние века этого было достаточно для костра и для ареста названных "ведьмой" сообщников.

Интересно, а как поживали собачеги в средние века? Не передохли ли все?




(Post a new comment)


[info]aerrandil
2008-07-03 10:26 am UTC (link)
Вау, научный подход, блин.

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-07-03 10:43 am UTC (link)
Для полного кайфа хорошо было бы иметь подтверждение результата "теста" на салемских процессах, но, к сожелению, именно документы по собачке утрачены, как пишут историки. Впрочем, раз 200 человек арестовали и пару десятков перевешали, то, скорей всего, тест был пройден успешно. Иначе бы только одних девочек наказали "за наговор".

(Reply to this) (Parent)


[info]tranceriver
2008-07-03 10:32 am UTC (link)
да уж,собачек жалко..

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-07-03 10:45 am UTC (link)
И людишек:-) Хотя не уверен, кого больше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]tranceriver
2008-07-03 10:56 am UTC (link)
вот именно

(Reply to this) (Parent)


[info]jawaharlal
2008-07-03 10:55 am UTC (link)
отобедают в кафе с названием, скажем, "КАКАШКИ ДЯДИ ДЖО",

Сталинские ?

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-07-03 11:10 am UTC (link)
Не, я о таком подтексте и не подумал. Можно имя заменить на какое угодно) Там недалеко есть кафешка "дядюшки Билла". Хм.. но тогда ведь подумают, что я что-то имею против Микрософта?

(Reply to this) (Parent)


[info]jawaharlal
2008-07-03 11:06 am UTC (link)
Наверное, старая ирландка, им владеющая, была не совсем в курсе этимологии выдуманного ей же названия.

А если в курсе? Может в её семье рецепты передавали из поколения в поколение с самого средневековья?

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-07-03 11:17 am UTC (link)
Спрашивать неловко, вдруг не знает и старушку кондратий хватит, ежели раскрыть глаза) Не должно бы, плохая реклама - собаки дохнут.
А впрочем... может это типа наркопритон. Съел сникерс пирожок - и порядок? По "старинному рецепту". Кто знаетЪ:) Я их там не ел.

(Reply to this) (Parent)


[info]natasha_raduga
2008-07-03 11:11 am UTC (link)
названия вообще вещь забавная. у нас в городе есть похоронное бюро "MOmento morE", вот так в извращенной форме смешались невежество и претензия)). да до кучи рядом же находится турфирма с плакатиком на морскую тему))

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-07-03 11:36 am UTC (link)
"рядом же находится турфирма с плакатиком на морскую тему"
Я так и подумал, что художник на это "море" и смотрел, когда вывеску рисовал, и мечтал о скором отпуске - моментом в море.
ps/ А если буквы не рисованные, то совсем беда, переделать - нельзя;) Если снять для переделки неверные буквы O и Е, то посередине останется .MENTO MOR. Это на похоронном-то бюро. Местные менты не поймут..

(Reply to this) (Parent)


[info]slayer_bulia
2008-07-03 11:59 am UTC (link)
У нас есть фирма с названием Вагинтур %) Ещё и указатель дорожный проплатили: Киев направа, ещё там что-то на лево, Вагинтур - прямо!

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]natasha_raduga
2008-07-03 12:02 pm UTC (link)
*сползла под стол*))

(Reply to this) (Parent)


[info]diabigor
2008-07-03 10:10 pm UTC (link)
А у нас в Питере я много раз видел машины скорой помощи с гордой рекламой "Медлюкс" :)

(Reply to this) (Parent)


[info]slayer_bulia
2008-07-03 11:57 am UTC (link)
Очень интересно.

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-07-03 02:52 pm UTC (link)
А мне еще действительно интересно о средневековых собачках узнать - ведь с мясом и прочими педигрипалами был определенный напряг, чего кушали? Еще ничего не искал, вот только случайно один способ питания вижу:
«Лучшем истребителем крыс считался чёрно-подпалый манчестерский терьер. Позднее в XVII веке в Англии получили популярность соревнования по истреблению крыс, которые сохранились до XIX века».
Ну и на барсуков охотились (видать на тех самых, с палками:)
Но крысы-то зерно со спорыньей жрут, смерть собачкам (именно Англии это как раз не касается - там всего одна эпидемия эрготизма была, 6 человек умерло, и все) А в других местах как, пока еще не понял.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]slayer_bulia
2008-07-03 02:55 pm UTC (link)
Думаю каши всякие + что поймают + иногда какие-то ошметки мяса.

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2008-07-14 04:16 am UTC (link)
Думается, что собачки обитали в непоредственной близости от кладбищ.
Чем и питались, а так же разносили заразу.

ПП

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]absentis
2008-07-14 06:41 am UTC (link)
В отношении Парижа - Вотльтер собачек, грызущих кости на кладбище, отмечал. Так что тут-то все похоже;-) Но так фигово покойников не всюду всю же закапывали. Тот же Вольтер писал, что в Италии такого бардака с трупами не было (вполне возможно, по утилитарным причинам - грунт помягче, ибо юг, а в Европе "малый ледниковый период" и т.д.) Интересно, как собачкам жилось в сельской местности, где отравления спорыньей чаще. Были ли там собачки вообще. Передохли ли от отравления? Или, даже не успев отравиться, были съедены голодными европейцами? Пока даже не искал ничего, не в курсе.

(Reply to this) (Parent)


[info]_twin_
2008-07-03 01:07 pm UTC (link)
Осталось провести исследование как влияет печеная моча на усвояемость и эффект галлюциногенов :)).

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-07-03 02:54 pm UTC (link)
Это сложная задача, явно:) Тут даже проекция с мухоморных оленеводов не поможет, ибо не пекут. Теряюсь..

(Reply to this) (Parent)


[info]phago_lov
2008-07-03 04:11 pm UTC (link)
Забавно. И ведь просто до гениальности. Если собаки чувствительны к микродозам эрготамина, то даже следовые количества его в моче употреблявших заразённую муку вызовут (точнее, могут вызвать) судороги и сопутствующую симптоматику. Биотестирование, однако! Очень модная на сегодняшний день фишка в экоконтроле. ))

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-07-03 04:47 pm UTC (link)
Сам удивился:) Внимательно не искал еще ничего, потом пороюсь, может кто-нибудь что-то подобное все же упоминал. Хотя, скорее, просто списали "пироги" на обычное беспочвенное суеверие. А вот о "метке дьявола" (нечувствительное место кожи) подобное возможное объяснение кто-то уже высказывал, предположив проказу. То есть проверка иголками "ведьмы" на наличие такого места тоже определенные предпосылки могда иметь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]phago_lov
2008-07-03 06:36 pm UTC (link)
Локальная потеря чувствительности эрготизмом может быть вызвана с ещё большей вероятностью!

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]absentis
2008-07-04 01:21 am UTC (link)
Наверно, я уже просто подсознательно боюсь всюду, как маньяк, спорынью подсовывать:-) Но таки да. Тем паче когда-нибудь все равно затянет углубиться в вопросы диагностики (то бишь ее отсутствия) эпидемий в те века. А ведь мысль о том, что "черная смерть" была вызвана не чумой, или не только чумой, уже давно робко высказывается. М. Матоссян еще в 1989 году считала "черную смерть" синергизмом чумы и эрготизма (как иммуноослабляющего фактора), а в последнее время вообще наличие тогда чумы стало вызывать сомнения. И скорость распространения на чуму не похожа (зато, похожа на спорынью - та быстро рапространяется), и т.п.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]phago_lov
2008-07-04 08:52 am UTC (link)
Насчёт эрготизма и потери чувствительности - тут на поверхности всё. А вот чума и эрготизм - тут сложнее всё. Материалы изучать подробно не довелось, но, помнится, читал о том, что в средневековых эксгуматах находили огромное количество Yersinia pestis. Если это правда - то чума была. Но это совершенно не отменяет эрготизм в тех же местах и в то же время.

(Reply to this) (Parent)


[info]narudamon
2008-07-14 08:35 am UTC (link)
Я читал, что на теле любого человека есть такие "метки" — участки с минимумом нервных окончаний. Балаганные "самоистязатели" этим пользуются и по сей день. Если я неправ, пусть уважаемые медики меня поправят)))

(Reply to this) (Parent)


[info]diabigor
2008-07-03 10:19 pm UTC (link)
Да это же уринотерапевтическое кафе, потчующее по рецептам доктора Малахова! Пироги с упаренной уриной - полагаю, господин Малахов сейчас во сне облизывается.

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-07-04 01:25 am UTC (link)
Ааааааа! А запивать керосином. Сила!

(Reply to this) (Parent)


[info]balkis
2008-07-03 10:50 pm UTC (link)
фуй, какое отвратительное название у заведения в свете открывшихся фактов!

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-07-04 01:27 am UTC (link)
"Незнание - сила" © Орвелл
Посему и не рискнул бабушку расспрашивать, пусть пребывает в счастливом неведении)

(Reply to this) (Parent)


[info]absentis
2008-07-04 03:27 am UTC (link)
Да, кстати, европейцам-то может и пофиг, они ребята закаленные;-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]balkis
2008-07-04 01:39 pm UTC (link)
ты предполагаешь, что они сознательно идут подзакусить пирожком с мочой?! извращенцы, однако :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]absentis
2008-07-04 02:53 pm UTC (link)
Не, я имею ввиду, что их бы вряд ли расстроила этимология названия, если бы и узнали. Посмеялись бы и все.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]balkis
2008-07-04 04:18 pm UTC (link)
я ж и говорю: извращенцы! ;)

(Reply to this) (Parent)


[info]savranskij
2008-07-03 11:08 pm UTC (link)
А вы читали статью о связи охоты на ведьм и проказы? http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?10+0402+10402082+HTML

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-07-04 01:35 am UTC (link)
Спасибо, конкретно этой не читал. Хотя сама идея мне известна, я ее тут и упомянул парой комментов выше. Хотя, вон, что phago_lov говорит http://absentis.livejournal.com/39028.html?thread=950388#t950388

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]savranskij
2008-07-04 10:07 am UTC (link)
А мне та статья что-то не очень. Какая-то поверхностная. Автор уцепился за один нюанс и вывел из него теорию.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]absentis
2008-07-04 02:29 pm UTC (link)
Совершенно согласен. Там кроме этой мысли - вода одна. Сама отмеченная возможность связи "дьявольской метки" и проказы - рабочая гипотеза, ее можно рассматривать (впрочем, у эрготизма те же шансы). А попытка к лепре свести все причины ("ведовские процессы - лишь прикрытие для борьбы с лепрой" ©) - это даже не просто спекуляция, а совсем уж нагло из пальца высосано. Ибо испытание иглой - лишь один вид тестов, отнюдь не всегда использовавшийся. Но автор сознательно глухо замалчивает другие методы - взвешивание, "купание" и те же пироги - ибо из них никак проказа не выводится. Это все равно, как из пирога (и только) пытаться вывести инквизиторов, как исключительно борцунов с эрготизмом.

Ну и по мелочам поверхностность видно - скажем, такие моменты: приведя в поддержку Иоганна Вейера, как офигительного противника охоты на ведьм (это частично правда), автор игнорирует то, что в целом Вейер такой же бредящий наяву мудила, как и остальные демонологи;-) Именно он классификацировал и считал демонов, насчитал их туеву хучу, а ведьм защищал только потому, что считал их жертвами дьявола, и не соратниками. Но сам был уверен, что демонов можно вызвать и приручить.

(Reply to this) (Parent)


[info]j_a_man
2008-07-12 06:51 pm UTC (link)
Не совсем в тему. Я сегодня случайно наткнулся на восхитительное:

http://www.hrono.ru/heraldicum/russia/subjects/towns/nizhdev.htm

Наглядная иллюстрация к 19-й главе Вашей знаменитой книги.

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-07-12 07:03 pm UTC (link)
О, спасибо. Про этот герб я упоминал где-то в приложениях (Спорынья — колосъ спорыньи — въ гербе Нижнедевицка http://www.antiquebooks.ru/history_of_russia/negeraldich/estest_figuri.html)
Но там самой картинки герба не было.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…