Денис Абсентис ([info]absentis) wrote,
@ 2008-09-21 15:21:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:прекрасное средневековье, средневековая гигиена

Цвета двух Изабелл
Хе, с собачками вот холивара не получилось, да; значит соответствующие фанатики сюда либо не заходят, либо помалкивают. И это тоже хорошо. Зато в теме мытья вы тут неслабо нафлудили, пока меня не было:-). И в не малой мере усилиями самолично явившегося Успокоителя. Ну что ж, он заслужил поощрения за такую старательность;-). Отвечу на его хм... вопрос, как и обещал:

«И наконец самый главный вопрос: Из какого исторического источника (а не анекдота) ты выдрал утверждение о том, что Изабелла мылась всего два раза в жизни. То что Изабелла дала обет не мыться до тех пор пока Гранада не будет взята - это я знаю. Если она дала обет не мыться временно, значит до этого она мылась. Кроме того Гранада была взята, Изабелла жила еще долго - откуда дровишки, Денис? Советской фантастики Стругацких перечитал? Травки забористой перекурил? Что?» © Успокоитель

Я очень люблю критику. Даже такую, написанную по мотивам слышанного звона. Ибо без нее иногда не обращаешь внимание на некоторые заслуживающие внимания своей наглядностью вещи. Без Успокоителя я бы и не углубился в вопрос мытья Изабеллы. Ну не мылась, и что? Мало, что ли, тогда было таких в христианской Европе? Но, как выясняется, ее заявление - это не просто случайные слова частного лица. Это - продуманная политическая декларация Истинных Христианских Ценностей™.

Отмечу сначала, что Успокоитель старательно перепутал все, что только мог. Казалось бы, общеизвестно, что «Изабеллин обет», затянувшийся на три года, состоял в том, чтобы не снимать рубашку, и мытье здесь вообще не при чем. Мылась или не мылась эта Изабелла-с-грязной-рубашкой в свободное от обетов время, или только сорочки меняла раз в три года - история умалчивает. Посему ценность дальнейшего силлогизма «Если она дала обет не мыться временно, значит до этого она мылась» равна нулю, ибо он основан на ложных предпосылках.

Дело в том, что известных чистюль - Изабелл было две. Одна, королева Изабелла Кастильская, клялась, что вода касалось ее только два раза в жизни - при рождении, когда она крестилась, и перед свадьбой. А другая, инфанта Изабелла Клара Евгения, дочь католика-фанатика Филиппа II, давала обет не снимать рубашку, пока не будет взята - нет, не Гранада, конечно - речь идет об Остенде. А та Изабелла-два-раза-ванна к тому времени уж ровно сто лет, как отправилась к Господу (сочувствую ему).

Тут ведь, казалось бы, и искать ничего не нужно - это все даже в Брокгаузе есть:

«Изабеллин цвет — серо-желтый, назван по имени испанской принцессы Изабеллы, дочери Филиппа II, супруги австрийского эрцгерцога Альбрехта, которая во время осады последним Остенде (1601) дала обет не менять рубашки до тех пор, пока крепость не будет взята. Но так как осада длилась три года (до 1604 г.), то рубашка получила цвет, называемый ныне Изабеллин цвет.»
[Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона]
Этот обет, растянувшийся на 3 года, был запечатлен также и в истории искусств - художник Гвидо Рени назвал «цветом Изабеллы» особый желто-коричневый оттенок в своей палитре.

Что же до королевы Изабеллы Кастильской, жены Фердинанда Арагонского, то интересен не сам факт ее клятвы - это в любой школе проходят - а то, почему она именно похвалялась (The Discovery of Personal Hygiene Sam Vaknin, Ph.D.) своей нечистоплотностью, почему гордилась этим. Не «между делом случайно упомянула», а акцентировала на этом внимание. Похоже, никто этого не замечает. Пресловутая слава «европейских грязнуль» скрыла собой существенный подтекст этой декларации. А вот я даже готов допустить, что реальная Изабелла на самом деле мылась за свою жизнь гораздо чаще. Может даже пять раз. А, может, и десять раз, в глубокой тайне (хм.. или это уже совсем неправдоподобно?;). Но вынуждена была сказать свою сакраментальную фразу исключительно из политических и идеологических соображений.

Ярлык «немоющаяся и темная средневековая Европа» не верен, как, собственно, и любой ярлык. Ибо говорящие так обычно забывают, что это определение подходит только для христианской Европы. Но не вся Европа и не всегда была христианской. Было место в Европе, где бани получили еще более широкое распространение, чем при римлянах. Уже почти 500 лет не существует страна Аль-Андалус, название которой переняла историческая область на юге Испании - современная Андалусия. В IХ—ХII веках Андалусия была одной из самых развитых стран Евразии. Ее столица Кордова соперничала с Багдадом пышностью архитектуры, изысканностью придворных и непридворных поэтов, искусством музыкантов, славившихся далеко за пределами Испании. Кордова была большим, богатым городом, средоточием мавританской культуры, науки и искусств. Город этот существовал еще во времена финикийской цивилизации, а в период римского господства был известен под названием "Кордуба". Его жители участвовали в походе Ганнибала на Рим, в войнах Вириата, Сертория, Помпея и Юлия Цезаря, здесь родились великие римляне - философ Сенека и поэт Лукиан.
В Кордове, Гранаде, Севилье существовали богатейшие библиотеки, открывавшие широкие возможности для научных занятий. Здесь хранились трактаты по математике, химии, медицине, бывшие для своего времени “последним словом” в каждой из этих наук; отсюда они в средние века в латинских переводах распространялись по Европе, где некоторые ученые мужи, сведущие в науках явных и тайных, такие, как Роджер Бекон, настаивали на том, что пора включить арабский в число изучаемых языков наряду с латинским и греческим.

Но христианские фанатики придерживались другого взгляда - в 1499 году в Гранаде испанский кардинал и Великий Инквизитор Франсиско Хименес объявит арабский «языком еретическим и презираемым» и сожжет более 80 000 томов из этих библиотек. Позже именно он даст указ начать разрушать бани. Хотя окончательное решение вопроса затянется и ляжет на плечи уже Филиппа II (отца Изабеллы-в-грязной-рубашке).

***

«Вода - это зло». Вот этот политический слоган и должен был провести демаркационную линию между своим (христианином) и врагом (мусульманином, иудеем). Вода, как лакмусовая бумажка, должна была выявить врагов-хамелеонов, принявших - якобы - христианство (морисков, маранов), а в тайне соблюдающих предписания своих религий - священные омовения.

Любая религия стремится отделиться от другой при помощи внешних обрядов. Отрицание необходимости мытья пропагандировалось христианскими священниками издавна - в противовес иудеям и язычникам. Теология - это для избранных, народу же нужны наглядные и понятные образы. Не моется - христианин, моется - враг. Просто и доходчиво. Ранним христианам, вылезшим из-под земли, из темных катакомб, такой подход был близок и понятен. Собственно, и само название «христиане» изначально звучало как «вонючки»*. Но тогда он хотя бы мазями натирались. Потом стали пахнуть «естественно». Эта концепция тысячу лет уже работала, со времен отца церкви Св. Иеронима, который отвергал всякую гигиену, даже простое умывание, ибо, как учил этот святой, после обряда крещения ни в каких других омовениях уже нет ни малейшей нужды. Святой Бенедикт подтверждал, что мыться нужно как можно реже. Святой Франциск Ассизский рассматривал немытое тело, как особую форму благочестия. Так и повелось. Ничего нового Изабелле с Фердинандом изобретать не пришлось.

Вот тут-то фанатичная католичка Изабелла (на Западе так зачастую и называемая Isabel the Catholic) и высказала свое кредо истинного христианина: «я купалась только два раза в жизни». А кто не так - тот плохой христианин. С этих пор «Для мавров купание, как предполагали, было презумпцией доказательства измены...» (Crow, J. (1963) Spain: the root and the flower. University of California Press, p.19), а фраза «обвиняемый, как известно, принимал ванны ... является обычной в отчетах Инквизиции» (Crow, p.149, см также Frank Graziano, Oxford University Press US, 2004, Wounds of Love). Купание стало трактоваться, как инструмент дьявола для обольщения христиан.

После завершения реконкисты католикам оставалось только разрушить бани и запретить мыться. Тех же, кто мыться в тайне продолжал, ждала знаменитая испанская Инквизиция. Дискурс прост. В Испании должны жить только христиане. Остальные должны либо сбежать, либо умереть. «Христианство или смерть», или выразим ту же мысль по-другому, «баня или жизнь». Надо отметить действенность такого метода, ибо простые люди, не фанатики (обязанные мыться не только по желанию, но и по религиозным ритуалам иудеев и мусульман), предпочитали сменить веру и не мыться, но остаться в живых.

Сложнее оказалось даже запретить корриду, чем мытье, как отмечал Дж. Хей:
«Бой быков не всегда пользовался королевской поддержкой. Изабелла Католическая охотно упразднила бы и купание, и бой быков вместе. Но испанцы, которые охотно бросили омываться, крепко держались за своих быков, и энергичная королева сдалась».

Тем более легко дался отказ от мытья по той простой причине, что и мыться-то стало просто негде - все бани христиане разрушили. Только сейчас, полтысячелетия спустя, их начали восстанавливать**.
Я уже как-то замечал, что Ницше писал по этому поводу в «Антихристе»:
«Тело здесь презирается, гигиена отвергается как чувственность; церковь отвращается даже от чистоплотности (первым мероприятием христиан после изгнания мавров было закрытие общественных бань, каковых только в Кордове насчитывалось до двухсот семидесяти)».

Так вот - Ницше сильно ошибся с количеством разрушенных бань. Число их только в одной Кордове приближалось к 4000. Мне кажется, что дело тут вот в чем: даже если Ницше и видел подобные цифры, то он просто не смог бы в них поверить - они бы показались ему слишком фантастическими. И он бы подумал, что приписан лишний ноль. Для воспитанного в христианской Европе философа на рубеже 20-го века, когда в Берлине только-только появилось 200 бань, поверить в то, что 500 лет назад в какой-то Кордове их могло быть в 20 раз больше - нереально, даже при всей ненависти Ницше к христианству. Но это я так, в виде неподтвержденной догадки. Вернемся в Испанию.

Итак, большинство испанцев перестало мыться под угрозой инквизиции и смерти. Те, кто в тайне продолжал мыться, католиками педантично уничтожались. И здесь уже было все равно - действительно ли ты тайный иудей или мусульманин, или добропорядочный христианин, но почему-то моющийся (если такие еще были, конечно) - добро пожаловать на аутодафе или галеры. Результат - испанцы мыться разучились. И сохранили эту традицию на многие века.
Тот же Дж. Хей так и объясняет сохранившуюся (на конец 19-го века) нелюбовь испанцев к мытью:

«Ненависть к мытью уходит своими корнями в те самые столетия войн с маврами. Язычники мылись ежедневно; поэтому христианин не должен. Монахи, которые были слишком ленивы для того, чтобы купаться, учили своих последователей быть грязными в соответствии с их предписаниями и примером. Вода никогда не должна была применяться внешне, кроме как при крещении... Так, когда чистоплотные неверующие были изгнаны из Гранады, набожный и гидрофобный кардинал Хименес(Ximenez) убедил католических суверенов разрушить внушающие отвращение бани, которые они там оставили. И до самого недавнего времени в испанском понятии безнравственность и купание оставались синонимами.
John Hay. Castilian Days. 1875 (http://infomotions.com/etexts/gutenberg/dirs/etext05/cdays10.htm)


прим.
* «В “Деяниях апостолов” (11 : 26) мы читаем, что название — или прозвище — “христиане” придумали язычники—жители Антиохии, славившиеся своей насмешливостью. Как оно возникло. Оказывается, “Христос”—это греческий эквивалент еврейского слова “мессия”, что значит “помазанный”, “намазанный” Людям тогдашнего эллинского мира этот эпитет в применении к приверженцам какого-то Христа казался смешным и нелепым Сами они намазывались благовониями исключительно из гигиенических или медицинских соображений, это была повседневная косметическая процедура, наподобие нашей чистки зубов, например Таким образом, прозвище “христиане” значило: “те, кого натирают мазями”.
Со временем последователи Христа привыкли к этому глумливому прозвищу и сами начали его употреблять
» (Косидовский. Сказания евангелистов)

** «Два года и 240 тыс. евро понадобилось муниципалитету Кордовы, чтобы воссоздать атмосферу арабских бань Хака-ма II, которые теперь пополнили список городских музеев».

БСЭ (для тех, кого забанили на Яндексе;):
ИЗАБЕЛЛА (Isabel) (1451-1504) , королева Кастилии с 1474. Брак Изабеллы в 1469 с Фердинандом, королем Арагона с 1479, привел к династической унии Кастилии и Арагона (к фактическому объединению Испании). Изабелла отличалась религиозным фанатизмом.
МАРАНЫ (исп . marranos), в средневековой Испании и Португалии евреи, официально принявшие христианство (главным образом после указа 1492, предписывавшего иудеям перейти в католичество или покинуть Испанию). Их преследовала инквизиция, обвиняя в тайной приверженности иудаизму.
МОРИСКИ , мусульманское население, оставшееся на Пиренейском п-ове после падения Гранадского эмирата (1492) и насильственно обращенное в христианство. Мориски, большей частью тайно исповедовавшие ислам, преследовались инквизицией. В 1609-10 изгнаны из Испании.
РЕКОНКИСТА (исп . Reconquista, от reconquistar - отвоевывать), отвоевание коренным населением Пиренейского п-ова в 8-15 вв. территорий, захваченных арабами (точнее маврами). Реконкиста началась битвой 718 (см. Ковадонга). Решающее значение имело сражение в 1212 при Лас-Навас-де-Толоса. К сер. 13 в. в руках арабов остался лишь Гранадский эмират (пал в 1492). Отвоевание сопровождалось заселением и экономическим освоением опустошенных войной земель. Реконкиста оказала большое влияние на экономическое и политическое развитие государств Пиренейского п-ова.


PS/ Спасибо русскому алфавиту за любезно предоставленные буквы и Успокоителю за предоставленный вопрос.

PS2/ Таким образом есть основания считать неполными и поверхностными многочисленные цитаты, вроде:
«В ответ на распущенность римских бань, ранняя христианская церковь часто препятствовала чистоте. “Здоровым, а особенно молодым,” указывал Святой Бенедикт в шестом столетии, “купание должно разрешаться редко”. Святой Франциск Ассизский зловоние немытого тела считал символом благочестия. Королева Изабелла Кастилии хвасталась, что она принимала только две ванны в жизни — при рождении и перед браком». (Jay Stuller.“Cleanliness has only recently become a virtue” February, 1991, issue of Smithsonian, pages 126-135.)
Вопрос мытья лежит глубже, и завязан не на высказывания одиозных святых и не на личность Изабеллы, а на тренд христианства в целом.

PS3/ Ах да, чуть не забыл:))
«Наша беда как раз и состоит в том, что мы не хотим опускаться до уровня таких как Абсентис» © Успокоитель
Вот-вот, вы уж, пожалуйста, не опускайтесь, оставайтесь где и были раньше - на дереве.



(Post a new comment)


[info]schumacher86
2008-09-21 09:12 am UTC (link)
Представляю, что сейчас начнется... Хотя, нет, не сейчас. Успокоитель, очевидно, полез выискивать новые цитаты.

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-09-21 09:30 am UTC (link)
Пожелаем успехов ему:) Он своим усердием не просто наглядно показываем адекватность своих "возражений", но и усугубляет тему:) Теперь стало понятно, что значит пресловутая "свобода выбора", о которой так любят толковать христиане.

Вот свобода выбора по-христиански: баня или жизнь - выбор ваш;-)

(Reply to this) (Parent)


[info]ravcheyev
2008-09-21 09:33 am UTC (link)
Хм. Пойду за пивом и чипсами. Тема усугубилась ) Не, Успока по-любому надо записывать. Потом сборники цитат делать. Лучше него антихрианстианской пропагандой мало кто занимается )))

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-09-21 10:02 am UTC (link)
Не иначе, им овладели бесы и сам сатана втайне руководит направлением его мысли)) По другому я даже не смогу объяснить это чудо)
Завтра по его заявке напишу про 26 бань) Там тоже очень уж показательная картинка получается.

(Reply to this) (Parent)


[info]absentis
2008-09-21 10:06 am UTC (link)
PS А сборник цитат он уже, кстати, сам написал: эти его статьи - оно и есть. Там можно практически любой абзац брать и вскрывать аналогично)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ravcheyev, 2008-09-21 10:40 am UTC

[info]iskatel
2008-09-21 09:37 am UTC (link)
Спасибо!
Кстати, тогда возникает вопрос.. были массовые бани во врмена Рима, потом наступила эпоха мрака и раннего христианства.. можно ли как-то отобразить на графике упадок и возрождение бань ? Я так понял, в X-XIII-XV вв. бани все же были ?

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-09-21 09:57 am UTC (link)
Следующим постом завтра - по заявке, как и обещал, "26 парижских бань в двух частях". Сегодня не успею уже, как раз в сауну собрался, как не смешно:) Здесь народ (местные) от этого прется, несмотря на 30-ти градусную жару.

PS/ Бани, естественно, были - там, куда еще христианство толком не дотянулось (из этой серии ошибка Успокоителя с Карлом). Это же христианский пиар - Константин, 4-ый век, госрелигия христианство, бла-бла. Ага, щаз - в Пруссии, например, забредших христианских проповедников без базара сходу убивали еще в 12-ом веке;-)

(Reply to this) (Parent)


[info]star_elf
2008-09-21 10:46 am UTC (link)
Не думал, что все так просто - чтобы привести доводы против христианства достаточно рассказать о нем правду. "По плодам их и узнаете"(C)бог

Хммм, а я вот сейчас за Успокоителя волнуюсь, потому-что если он серьезно начнет копаться в истории, то у него может произойти сильнейшей когнитивный диссонанс и возможно коллапс мозга. Хотя, возможно, он просто переродиться в воинствующего атеиста :)

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-09-21 12:55 pm UTC (link)
Хе.. да, я уж тоже было за Успока распереживался, но вспомнил, что у него еще есть выход. Это пока еще только шах) Успок может признать, что мерзкие католики суть еретики и светлое христианство извратили, что прекрасно состыкуется с православной догматикой - этому, собственно, православные и учат. Следующий удар настигнет его уже на поле православия, когда он осознает, что и в православии в целом тоже не все шоколадно, и в Византии бани тоже переделывались в церкви, а довести все до логического конца помешали только турки. Тогда он... (но не будем пока забегать вперед:))

(Reply to this) (Parent)


[info]omega14z
2008-09-22 05:41 am UTC (link)
Вряд ли воинствующий христианин переродится в атеиста. И вообще во что-то переродится... Будет предъявлен аргумент "Этого не может быть, потому что не может быть (а мы возьмем резинку и сделаем из нее рогатку.. )" и товарищ останется при своем мнение, еще и черезвычайно гордый собой, потому как его не смогли поколебать. Такие граждане нежно любят свои розовые очки и коллапс мозга им не грозит - та загадочная субстанция, что помещается у них в головах очень устойчива.

(Reply to this) (Parent)


[info]slayer_bulia
2008-09-21 10:56 am UTC (link)
Про изабелин цвет позабавило. Да и вобще как всегда прочел с интересом.

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-09-21 01:01 pm UTC (link)
Сеньк ю. Только бы Успок никуда не подевался, а то меня вдохновение покинет *суеверно возносит мольбы к Господу*

(Reply to this) (Parent)(Thread)

The Bohemian Bathhouse Babes from the Wenceslaus Bible - [info]slayer_bulia, 2008-09-21 08:49 pm UTC
Re: The Bohemian Bathhouse Babes from the Wenceslaus Bible - [info]absentis, 2008-09-22 02:36 pm UTC
Re: The Bohemian Bathhouse Babes from the Wenceslaus Bible - [info]slayer_bulia, 2008-09-22 02:42 pm UTC
Re: - [info]absentis, 2008-09-23 11:55 am UTC

[info]l_i_i_s_a
2008-09-21 02:22 pm UTC (link)
Очень интересно. Как всегда.

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-09-21 03:01 pm UTC (link)
Спасибо)

(Reply to this) (Parent)


[info]mdmx
2008-09-21 02:45 pm UTC (link)
спасибо за труд, как всегда крайне познавательно.
Ждем-с про бани :)

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-09-21 03:03 pm UTC (link)
Как раз из бани я и пришел. Это знакЪ. Так что сам Ктулху велел начать писать) Завтра напишу.

(Reply to this) (Parent)


[info]akalenuk
2008-09-21 03:29 pm UTC (link)
Только гидрофобный кардинал, наверное, все же Хименес. Просто в английской цитате исказило.

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-09-21 03:54 pm UTC (link)
Угу, исправил на русском на Хименеса, как общепринято, спасибо.

Да, он теперь Francisco Jimenez, а по старому Francisco Ximénez
"Jiménez is the modern Spanish spelling variation of the original Ximénes"

ЗЫ/ А вот забавное "hydrophobic Cardinal" исправлять уж точно не буду - выражение оригинала нравицца))

(Reply to this) (Parent)


[info]natkonr
2008-09-21 06:21 pm UTC (link)
Я очень люблю критику. Даже такую, написанную по мотивам слышанного звона.

Опровергнуть вас, наверное, можно, но для этого знать и читать надо больше, чем вы. А вот это уже дано не всякому. )))
Что касается потребности кого-то опровергать, когда речь идет о вроде бы всем известных вещах, ну... Выглядеть глупо никому не запретишь. )

А вот этот фееричный цвет меня удивляет, как можно назвать цвет в честь многострадальной рубашки?:) Это такой сарказм?.. О_о

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-09-22 05:35 am UTC (link)
для этого знать и читать надо больше
Не-а, тут что-то другое:))
http://absentis.livejournal.com/42361.html?thread=1146745#t1146745
Я вот еще пару дней назад вполне мог себе думать, что Изабелла обычная грязнуля, коих тогда не счесть было. Но вот поразбирался несколько часов - вона оно что вылезло)
Так что вопрос, имхо, в способностях к анализу и обработке информации. Успок, вон, тоже не из головы с Изабеллой придумал - попался на левую бредовую цитату, которая его устроила. А подтвердить ее достоверность и не подумал, ибо не хотелось, поскольку она подходила под концепцию.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]star_elf, 2008-09-22 05:35 am UTC
(no subject) - [info]kate_black_cat, 2008-09-23 10:31 am UTC
(no subject) - [info]augustina2004, 2008-11-22 05:28 pm UTC

[info]apochromat
2008-09-21 07:11 pm UTC (link)
Ты поосторожней там с успоком-то! Не зли его, у него же, как известно, уровень интеллекта намного выше нормы. Намного! А ну как он обрушится на тебя всей его (вышесреднего интеллекта) мощью? Наверняка он уже дал обет не подтираться, пока не изничтожит твою клевету Сущею Правдой. Берегись, скоро мы станем свидетелями появления нового цвета имени Успокоителя!

(Reply to this) (Thread)

намного выше
[info]absentis
2008-09-22 08:00 am UTC (link)
"не переживай, у меня..." © Успокоитель

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: намного выше - [info]ravcheyev, 2008-09-22 12:30 pm UTC
Re: намного выше - [info]ycnokoutellb, 2008-09-22 05:05 pm UTC

[info]balkis
2008-09-21 09:01 pm UTC (link)
больше всего развеселила самая-самая последняя фраза PS3/ :)))

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-09-22 05:08 am UTC (link)
Не могу, к сожалению, похвастаться авторством, где-то это уже мелькало)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]balkis, 2008-09-22 12:51 pm UTC

[info]flor_del_rian
2008-09-22 04:52 am UTC (link)
Уважаемый absentis!
Вряд ли Вы меня знаете. Виртуалов у меня много, но более всего я известна как Флориана с Удела Могултая. Так вот. Несколько месяцев назад к нам забрал, как Вы понимаете, Успокоитель. http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1211149340
И повел себя очень странно. Фофудьеносцев видела я немало, и в реале и в сети, но этот особенный. Вроде его снедает миссионерский зуд, но ни один миссионер так себя не ведет, ни Лесной, ни Аббат Моздокский... вот сижу и думаю: а чего ему от нас надо-то? Вот что за мотивы у человека? Хобби такое - ругаться с атеистами?

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-09-22 05:24 am UTC (link)
Ой, он все с этой же темой? о_О
Не-а, я не знал, что он настолько серьезно и давно готовился к атаке по опровержению Абсентиса:))
Хотя он и говорил: «Мое дело последних месяцев номер 1 - развенчание мифа о тотальной антисанитарии в Средневековой Европе и что самое главное о прямом влиянии Христианства на это». © Успокоитель
Но я не думал, что он так напрягается и бегает по всем форумам за информацией.

Вот ведь какой облом - так тщательно готовиться, и так с размаху сесть в лужу.. Талант надо иметь особый.

А мотив-то, имо, стандартный - априорная уверенность в своей непогрешимой правоте, ибо по-другому-быть-не-может-никак и, соответственно, он просто не может понять, как же все остальные могут смотреть на мир не его глазами; стало быть они полные идиоты, не видят очевидного, и не стоят серьезного диалога, только ругани. Тривиальный махровый эгоцентризм. Он не обязательно у религиозников проявляется, у романтиков даже наглядней.

(Reply to this) (Parent)


[info]flor_del_rian
2008-09-22 05:36 am UTC (link)
Романтики? Ну, таких у нас тоже хватает, форум-то наполовину толкинистский.
Но правила у нас совершенно драконовские, никто Успокоителю не хамил, но и его посты все время резали, дабы правил не нарушал. Однако, то, что он делал, у нас называется "перенос сетевого конфликта" и правилами запрещено, но это не отследили, потому что Вас никто у нас не знал. Теперь будем занть.
Вот еще он же: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1213825612
Есть, однако, форумы, где можно почти всё, только там Успокоителю тоже не климат: http://forum.carians.org.ua/viewtopic.php?t=145 Если я в чем виновата, так в том, что подбросила Чару ссылку на сайт Успокоителя, хотя знала, что там квинтэссенция всего, что она терпеть не может.
На самом деле, у нас на форуме много интересного. Но лучше я буду общаться с Ольгой Чигиринской и Сергеем Худиевым, что с этим Наумом-кащенитом!

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-09-22 05:47 am UTC (link)
Ну, "переноса сетевого конфликта" вроде, там еще не было, за отсутствием оного (он только зрел тогда в голове Успока, здесь-то он не так давно появился, а на Вашем форуме аж в мае). А поведение - привык он так, бродя по атеистическим форумам. Я даже его забанил на недельку - за бессодержательные посты.
Разбанил, попросив стараться отвечать по делу - пока ведет себя прилично (ну, насколько может:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]flor_del_rian, 2008-09-22 05:57 am UTC
(no subject) - [info]absentis, 2008-09-22 08:18 am UTC
(no subject) - [info]ycnokoutellb, 2008-09-22 05:03 pm UTC
(no subject) - [info]ravcheyev, 2008-09-22 05:47 pm UTC

[info]_twin_
2008-09-22 07:17 am UTC (link)
Хех ... а про коричневеую гамму ничего не пишут? :)))

- папа, а как определить где у трусов перед, а где попа?
- там где желтенькое перед, там где - коричневенькое - попа, сынок.

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-09-22 07:40 am UTC (link)
Осмелюсь предположить, что в отсутствие упомянутых трусов нужное направление надевания штанов определялось по гульфику:))
http://eregwen.livejournal.com/368886.html

Хотя, от него и прямая польза бывала...
"тогда я подтерся гульфиком, и это мне помогло" © Гаргантюа

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]_twin_, 2008-09-22 07:57 am UTC

[info]ycnokoutellb
2008-09-22 05:00 pm UTC (link)
Ну надо же, я думал тебя долго не будет
А тут зашел просто так – а ты опять успел нагадить. Может у тебя недержание? Словесный понос?

Нееее, с меня хватит. Убил сегодня час – пытаясь разобратся в хитросплетениях антихристианского сознания – надоело.

Понаписал ты кучу слов, но самого главного я так и не дождался – где цитата в которой Изабелла собственной персоной признается в мытии два раза? Твои синюшные ссылки годятся только для твоих оболваненных почитателей. Я ж тебе сказал что английский знаю, так за каким фигом ты даешь ссылки на каких-то западных ………, которые вообще не дают никаких ссылок. То что вы сочиняете и друг у друга списываете – меня АБСОЛЮТНО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ.
Кто такой Crow? Чем он авторитетнее Зюскинда? Я только фильм такой знаю, на съемках которого сын Брюса Ли погиб.

Так что Дениска, грызи гранит истории, только не отравись ее миазмами. Ты же знаешь такую антихристианскую оккультную фишку – дескать, если о чем-то долго думать, то это к тебе придет само. Вот и смотри , будешь дальше дерьмом историческим заниматься– притянешь к себе дерьмо на голову. )

А Ницше кстати жизнь в психушке закончил – хотя на кого вам еще ссылаться,? )) Только на пациентов. )

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-09-22 05:29 pm UTC (link)
Кто такой Crow? Чем он авторитетнее Зюскинда? Я только фильм такой знаю, на съемках которого сын Брюса Ли погиб.

Idiot mode on? Или тебя забанили на Гугле? здесь

Фильтруй базар. Я понимаю, облажаться неприятно, но кто же тебя, солнце ясное, тянул писать полную хуйню? Расхлебывай теперь. И это только начало. Чем больше будешь писать не думая, тем больше завязнешь.

А, да

«я наверное сейчас Америку для вас открою, но исторический факт - это как минимум цитата из исторического источника (летопись, документ, фрагмент фрески на стене, старинная книга), а не то, что дядя сказал». © Успокоитель

Это ты, наверное, про ту идиотскую статью из журнала Вокруг Света, из которой ты привел цитату о Изабелле? ЛОЛ

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ycnokoutellb, 2008-09-22 05:44 pm UTC
(no subject) - [info]absentis, 2008-09-23 07:19 am UTC
(no subject) - [info]ravcheyev, 2008-09-22 05:52 pm UTC
(no subject) - [info]absentis, 2008-09-22 06:08 pm UTC
(no subject) - [info]apochromat, 2008-09-23 11:29 am UTC
(no subject) - [info]goggg, 2008-09-23 01:47 pm UTC
(no subject) - [info]diabigor, 2008-09-28 01:47 pm UTC

[info]bertalda
2008-12-12 09:05 am UTC (link)
Как же они брились при такой ненависти к воде?

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2008-12-12 10:46 am UTC (link)
Видимо, насухо?:) Не изучал данный вопрос, но после крестовых походов и до реконкисты рыцари могли вполне и банях побриться (по крайней мере на бывших арабских территориях). Ну и смотря где бриться) У Усаму ибн Мункыза, например, это описано:

Салим рассказал мне: “Я открыл в аль-Маарре баню, чтобы жить доходами от нее. Однажды в баню пришел франкский рыцарь, а они не одобряют тех, кто, находясь в бане, опоясывается покрывалом. Он протянул свою руку, сорвал мое покрывало с пояса, отбросил его и увидел меня без всего, а я недавно обрил себе волосы на лобке.
“Салим”, — крикнул мне франк. Я подошел к нему, и он положил руку мне на лобок. “Салим, вот хорошо! — воскликнул он. — Клянусь истиной моей веры, сделай со мной то же самое”. И он лег на спину, а у него на этом месте была точно вторая борода. Я обрил его, а он провел по этому месту рукой, погладил его и сказал мне: “О Салим, заклинаю тебя истиной твоей веры, сделай то же с аль-дамой”. А “аль-дама” значит на их языке госпожа, и он имел в виду свою жену.
“Скажи аль-даме, чтобы она пришла”, — крикнул он слуге, тот пошел и привел его жену. Она легла на спину, и рыцарь сказал: “Сделай с ней то же, что ты сделал со мной”.
И я брил ей эти волосы, а муж сидел и смотрел на меня. Затем он поблагодарил меня и дал мне денег за мою услугу”.

У Мулена есть про монахов:
"в разных орденах бритье (rasura) совершалось по-разному: у одних бороду брили пять-шесть раз в год; у других — раз в три недели, каждый месяц или каждые пятнадцать дней, перед Пасхой и за два дня до Рождества. Некоторые сборники обычаев запрещали бриться в течение всего Великого поста или сорока дней (надо полагать, что монахи с радостью отказывались от бритья, и перспектива вновь подвергнуться этой процедуре выглядела не самой радужной). Действительно, совершить эту операцию бритвами того времени — немалое испытание, да еще когда это дело поручалось неумелым людям (даже если, в общем-то, каждый монах должен был научиться сам делать это), к тому же и бритье происходило без специального мыла. Я сильно подозреваю, что обычай петь псалмы во время бритья ввели с целью заглушить вопли "клиентов".
Лео Мулен. Повседневная жизнь средневековых монахов Западной Европы (Х-ХV вв.)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]comrade_voland, 2009-04-16 11:56 am UTC

[info]comrade_voland
2009-04-16 11:52 am UTC (link)
Очень интересно.

однако банальный вопрос: крестьянские дети, и вообще крестьяне.... нешто они в реках не купались?????

(Reply to this) (Thread)


[info]absentis
2009-04-16 12:33 pm UTC (link)
Ну, как я понимаю, крестьяне всем по фигу были, чего пергамент переводить;) Так что мы недостаточно об их быте знаем.
Хотя про более позднее время Бродель упоминал: «кюре из Рюмежи писал следующее: «Ежели исключить воскресные дни, когда они бывают в церкви или в кабаке, крестьяне (богатые и бедные) столь нечистоплотны, что вид девиц излечивает мужчин от похоти, и наоборот — вид мужчин отвращает от них девиц...»
А дети, может, конечно, и купались, но мне ничего об этом неизвестно. Хотя и это могло быть не безопасно, т.к. крестоносцы завезли в Европу мединского червя (http://postoronnim-w.livejournal.com/60929.html)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]comrade_voland, 2009-04-16 12:40 pm UTC
(no subject) - [info]absentis, 2009-04-16 01:03 pm UTC
(no subject) - [info]comrade_voland, 2009-04-16 01:10 pm UTC
(no subject) - [info]comrade_voland, 2009-04-16 12:41 pm UTC

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…